ULTIMA CONFRUNTARE-Emanuel Valeriu(1)

Ultima confruntare – 17 mai 1990

Răzvan Theodorescu:

Doamnelor şi domnilor, buna seara, un buna seara spus azi, 17 mai 1990, din studioul 1 al Televiziunii Romane, tuturor celor care ne privesc şi tuturor celor care ne asculta.

Este o seara aşteptata cu infrigurare de mult şi de multi, o seara care, in felul ei, intra in istorie.

Pentru prima oara, in direct, poporul roman, cu adevarat liber pe destinele sale, se intalneste de-a lungul a 120 de minute cu cei trei oameni politici de prim-plan care au ajuns, prin voinţa formaţiunilor pe care le reprezinta, la calitatea de candidaţi pentru Preşedintia României. Doamnelor şi domnilor, sa ne marturisim cu toţii: aproape ca nu mai speram o asemenea reîntoarcere la democratie si la civilizatie. Dar miracolul de acum cinci luni, la care ne vom gandi mereu eu emotie şi cu recunoştinţa, a facut posibila aceasta seara, a făcut posibile primele alegeri în libertate, dupa atata amar de vreme. Si este pentru prima oara, din cate ştiu, cand în Europa rasăriteana, dupa spectaculoasele şi esentialele prefaceri din ultimul timp, se organizeaza o asemenea confruntare de oameni, de opinii, de atitudini in faţa intregii natiuni. Va suntem recunoscatori fiecaruia dintre dumneavoastra, domnilor candidati la Presedintia Romaniei, si îmi ingadui sa vă îndrept multumirile mele, în ordinea alfabetica, singura asupra careia am convenit.

Aşadar, vă mu1tumesc, domnule Radu Campeanu, vă mulţumesc, domnule Ion Iliescu, vă mu1tumesc, domnule Ion Raţiu pentru cordialitatea raspunsului dumneavoastra la invitatia Radioteleviziunii. Trebuie sa ştiti, am primit numeroase scrisori şi întrebari ce va sunt adresate de catre sute si sute de oameni din toate păturile sociale, cuprinzand un eventai larg de chestiuni asupra unor capitole vitale ale societaţii româneşti şi la care sunt aşteptate, atat cat se poate azi, aici, raspunsuri, idei, soluţii, ştiindu-se ca peste cateva zile unul din dumneavoastra va fi Preşedintele ţării, primul Preşedinte ales în mod liber.

In buna masura, aceste întrebari vor fi sintetizate, altele se vor adauga şi vor fi lansate aici de catre doi dintre colaboratorii mei apropiati, domnul Emanuel Valeriu, directorul general al Televiziunii, şi domnul Victor lonescu, şeful Departamentului informatii al aceleiasi televiziuni, asa cum s-a mai anuntat.

Domnilor, la lucru.

Emanuel Valeriu: Stimati telespectatori, domnilor candidati, iata, suntem în pozitia de atac, in care ne-am mai intalnit în cateva imprejurari, dar sper s-o continuam în aceleasi conditii de civilizatie. Stiu ca este greu sa incepi si cu intrebari, este greu sa incepi si cu raspunsuri. V-as intreba, pentru a putea intra dupa aceea în miezul discutiilor, pentru ca este ultima zi de campanie electorala, cum apreciati, fiecare dintre dumneavoastra, desfasurarea acestei campanii electorale?

Radu Campeanu: Este vorba numai de campania electorala sau ne intrebati de situatia generala politica?

E. V.: Campania electorala, deocamdata.

R.C.: In orice caz, aş vrea pentru inceput sa subliniez adevarul pe care l-a spus preşedintele Radioteleviziunii asupra evenimentului istoric pe care il traim. Ieşiti din noaptea celor 43 de ani de comunism, prin revolutia inceputa la Timişoara de tineri, continuata in tara, revolutie la care s-au asociat oameni mai putin tineri şi pe urma armata, ceea ce i-a dat victoria, am reuşit, poporul roman a reuşit sa intreintr-o perioada de tranzitie, ce a durat cinci luni şi se sfarşeşte peste cateva zile, o perioada de tranzitie in care a incercat sa se dezbare, pe cat a putut, de practicile comuniste ale vechii societati. N-a reuşit in intregime, fara indoiala. Faptul este foarte important, pentru ca, aşa cum ati spus, este pentru prima data ca se procedeaza, dupa atatia ani, la nişte alegeri, sa speram, libere. şi acum aş vrea sa revin la intrebarea care a fost pusa despre campania electorala. Este indiscutabil ca aceasta campanie nu s-a desfaşurat in conditii pe care noi le-am numi compatibile cu o campanie electorala liniştita şi normala. De ce? Pentru ca, in aceasta campanie, s-au produs acte de violenta foarte grave, s-au produs incidente tot atat de grave şi presiuni constante, amenintari, calomnii, denigrari, care, fara indoiala, schimba caracterul normal al unei campanii şi imprima un soi de sentiment de insecuritate pentru corpul electoral in special, dar şi pentru militantii partidelor politice, angajate in aceasta campanie. Asemenea atmosfera, asemenea climat ar putea sa denatureze, poate, rezultatul alegerilor. Speram insa – şi eu sper din toata inima – ca electoratul sa depaşeasca toate aceste stari de lucruri, sa-şi depaşeasca frica, sa-şi depaşeasca neîncrederea şi sa mearga sa voteze, ca sa îcercam ca absenteismul sa fie cat mai mic şi, în acelaşi timp, ca oamenii sa înteleaga ca, în fata uri, unde îşi pun votul, se gasesc numai ei, cu conştiinta lor şi cu Dumnezeu. şi, prin urmare, sa aiba curajul sa faca acest act, care este primul act al democratiei, sa-şi puna buletinul cinstit în urna, ca pe urma, speram noi, totul sa fie cinstit pana la capat. Noi, cu toate lucrurile care s-au întamplat, am hotarat sa ne prezentam in aceste alegeri şi credem ca ele vor fi totuşi punctul indispensabil de plecare spre Romania noua, pe care o dorim in ruptura totala cu societatea comunista pe care am parasit-o. Cred ca vomindeplini, pentru prima data dupa multi ani, o datorie elementara, votand şi pe urma lucrand la aceasta societate noua romaneasca.

E.V.:Da. Continuam?

Ion I1iescu: Continuam.

R.T.: In ordinea aceea alfabetica.

I.I..: Daca domnul Ratiu doreşte, cu placere.

Ion Ratiu: Este ordinea alfabetica prestabilita. Eu sunt incantat.

I.I.: N-am nimic impotriva. In primul rand, aş dori sa folosesc acest prilej ca sa adresez un salut cordial tuturor telespectatorilor. In al doilea rand, sa multumesc Televiziunii pentru aceasta initiativa. Este, in fond, punctul final al campaniei electorale. şi cred ca o asemenea intalnire, intr-un cadru cordial, alaturi de reprezentantii Televiziunii, a celor trei candidati la Preşedintie, da o nota de civilizatie acestei campanii electorale, pe care ne-am dorit-o de la bun inceput. Ne aflam la doua zile inainte de aceste prime alegeri libere, libere dupa o perioada indelungata şi aceasta imi aminteşte de dupa-amiaza zilei de 22 decembrie, cand, de la balconul Comitetului Central, adresandu-ma masei imense de cetateni, in mare majoritate tineri, din piata, una din cerintele majore era sa fixam data alegerilor libere. Nimeni nu dorea sa admita prelungirea prea mult a datei. Erau cu totii nerabdatori sa ne fixam la o data cat mai apropiata. S-a pronuntat in piata cuvantul martie. Dupa mici consultari, Ion Caramitru a sugerat sa fie luna aprilie, ca sa coincida şi cu Paştele. Stim foarte hine, dupa ce, prin diverse sugestii, s-a facut aceasta amanare de o luna, foarte multi ar fi dorit amanarea pe mai departe. Mie mi se pare ca şi aşa aceste cinci luni de zile au fost o perioada prea prelungita de provizorat şi de improvizatie şi ne aflam de aceea in fata unui moment istoric din viata tarii: aceste alegeri. Amintea domnul Campeanu ca, de fapt, astazi, 17 mai, se implinesc exact cinci luni de zile de la declansarea evenimentelor la Timisoara, care s-au incheiat cu daramarea, demolarea dictaturii, la 22 decembrie. Iata, cinci luni de zile, o perioada relativ scurta istoric, dar cat de bogata in evenimente! Si, oricum, in ciuda multor vicisitudini, a vietii tulburi pe care a cunoscut-o tara, o analiza lucida şi o privire cu buna-credinta nu poate sa nu constate transformarile colosale, profunde, care s-au produs in viata societatii romaneşti. Alegerile sunt un element al acestor transformari. Ca aceasta campanie electorala nu s-a derulat in conditii optime, aşa cum ne-am fi dorit cu totii, aşa cum am exprimat la incheierea lucrarilor C.P.U.N., cand am adoptat Legea electorala, este un fapt. Eu nu impartaşesc parerile exagerate care au exacerbat aspectele negative ale derularii acestei campanii, sau de teroare electorala. Mai ales daca vom compara aceasta campanie electorala cu toata istoria campaniilor electorale şi alegerilor din Romania din trecut, dar şi cu campanii electorale şi alegeri din tari cu o traditie bogata. Nu de mult am aflat cate ceva, despre derularea campaniei electorale din Italia. Putem spune ca; totuşi, campania electorala, cu toate laturile ei pozitive şi negative, nu depaşeşte anumite limite. Dar e regretabil ca s-au produs o serie de aspecte negative şi, personal, regret ca a fost poluata, din acest punct de vedere, atmosfera generala a campaniei electorale, de limbajul foarte agresiv, violent, practicat intr-o serie de adunari de reprezentantii unor formatiuni sau in presa, pentru ca mie mi se pare ca, la gravitatea şi complexitatea problemelor cu care se confrunta tara, ar fi fost util pentru toti ca şi campania electorala sa fie o confruntare de idei, de probleme, de problematici, de platforme, de optiuni, de cai spre care fiecare formatiune politica cheama tara. Din acest punct de vedere, sigur ca ne-am fi putut dori mai bine. Dar eu sper ca, pana la urma, alegerile sa se poata derula în conditii normale. Cred in spiritul echilibrat al poporului nostru. Am colindat foarte multe judete in aceasta perioada. In general, exista o dorinta de linişte, pentru un climat normal de derulare a vietii societatii noastre in general şi o respingere a tuturor manifestarilor extremiste, exclusiviste, violente, de orice fel, chiar şi ş limbajului incisiv.

I.R.: In primul rand, vreau sa afirm şi eu cat de fericit ma simt sa ma pot adresa intregii natiuni in felul acesta. şi va sunt recunoscator tuturor pentru acest prilej. Pentru ca intrebarea era foarte precisa – cum s-a derulat aceasta campanie? – vreau sa raspund in mod precis. Am vorbit la telefon azi dupa-masa cu Consiliul European de la Parlamentul de la Strasbourg şi ieri s-a introdus o rezolutie, care inca n-a fost votata, dar este sustinuta de 14 partide, in care se afirma categoric ca felul in care aceasta campanie a fost condusa nu indeplineşte conditiile puse de catre Comunitatea Europeana, care este chemata sa acorde ajutor economic Romaniei dupa alegeri. Daca pana atunci lucrurile nu se vor dovedi ca se schimba radical. Deci suntem, aşa sa zic, in ceasul al II-lea, cum ceilalti au afirmat-o foarte clar: amandoi au recunoscut ca nu a mers foarte bine. Eu, personal, am gasit-o ca a mers destul de rau. Am avut mici incidente, care erau foarte neplacute, la Buzau şi la Oradea, dar aşa este batalia politica. Cred, totuşi, ca, in ultimul moment, am putea sa-i dam acea investitura de corectitudine, de cinste, daca este bunavointa din partea tuturor candidatilor si daca toti candidatii cer fortelor lor sa fie corecte in acest ultim moment. Cu alte cuvinte, vorbesc de manipularea voturilor, pentru ca ma adresez intregului electorat, intregului popor caruia ii apartin, ca votul este secret, fiecare sa se ghideze numai şi numai dupa conştiinta lui şi sa judece singur cum tara poate sa fie condusa acola unde vrea el sa fie condusa. Daca, in acest ultim moment, noi ajungem sa nu ne mai manipulam voturile şi poporul roman sa nu mai fie timorat in momentul in care pune votul in uma, atunci şi eu ma declar satisfacut şi sunt enorm de onorat sa iau parte la aceasta confruntare deschisa, cinstita, in fata electoratului intreg, pentru folosul suprem al natiunii.

E.V.: Daca îmi permiteti, domnilor candidati: s-a spus aici, poate pe buna dreptate, despre anumite nereguli, acte de violenta ş.a.m.d. Daca responsabilitatea organizarii alegerilor revine guvernului, nu credeti cumva ca responsabilitatea campaniei electorale revine partidelor? Or, dumneavoastra nu ati precizat nici un partid, nici o forta, care ar fi facut asemenea presiuni, acte de violenta. Eu nu vreau sa va asmut pe unul impotriva celuilalt, dar o critica la modul general mi se pare nesatisfacatoare pentru urechile atat de curioase şi pentru mintile care aşteapta de la dumneavoastra mai mult decat atat.

I.R.: In cazul asta, probabil, ar trebui sa raspund eu, in primul rand, pentru ca eu am raspuns imediat, la obiect, in loc sa vorbesc in generalitati. Adevarul este ca eu şi sotia mea am fost agresati personal de Front. Si partidul nostru, National Taranesc, are inregistrate 6o de agresiuni specifice din partea Frontului, pe care le-am inaintat forurilor competente din toata lumea. Am inteles ca Preşedintele Carter, pe care-l cunosc personal şi care tocmai a sosit şi pe care l-am implorat sa vina şi el, cu prestigiul lui, se gaseşte in momentul de fata in Romania. De aceea, am marea speranta ca, aşa cum am spus, in aceasta ultima etapa a acestei campanii electorale, care a lasat foarte mult de dorit, in aceasta ultima etapa vom avea toti probitatea şi corectitudinea sa asiguram ca vointa autentica a poporului roman sa fie cunoscum luni sau duminica seara, la ora 23, cum spune legea.

Victor Ionescu: Daca imi permiteti, v-aş intreba foarte direct pe toti trei, domnilor candidati: veti accepta rezultatul votului, indiferent care ar fi el, considerand ca el va fi expresia vointei poporului roman? Permiteti-mi ca sa-l intreb mai intai pe domnul Iliescu ca sa schimbam totuşi şi rotatia la raspuns.

E. V.: Guvernul este responsabil de organizare, dar cine este responsabil de nereguli? Totuşi, campania electorala este dusa de partide si sunt, slava Domnului, peste 8o.

R.C.: Intrebarea dumneavoastra este putin curioasa. Sigur ca s-ar putea sa existe, fara indoiala, noi credem, dar cred ca este un partid care ar fi la originea multora din aceste incidente. Şi sa-l numim: credem ca este Frontul. Dar nu toate incidentele sunt ale Frontului. De pilda, incidentul grav care s-a produs acum 4 zile lânga Curtea de Argeş. Este evident, ma refer la incidentele foarte grave. Or, dumneavoastra ne puneti noua intrebarea, ca şi cum noi ne-am putea substitui autoritatilor competente sa faca o cercetare. Aşteptam din partea lor precizarile cuvenite şi speram ca o sa vina aceste precizari, pentru ca ancheta a inceput.

E.v.: Ma tem ca n-ati inteles intrebarea. Campania electorala inseamna confruntarea intre partide, iar daca pe parcursul acestei campanii se produc acte de violenta, jigniri s.a.m.d., cred cd n-ar fi echitabil Si n-ar fi in spiritul colaborarii dumneavoastra sa indreptati acestea spre un singur partid, pentru ca extremisti, oameni incinsi exista in toate partidele, iar daca dumneavoastra ati pronuntat amandoi cuvantul “Frontul”, inseamna ca degeaba mai asteptati raspunsul autoritatilor, din moment ce-l aveti dinainte. Despre asta este vorba. Poate ca, de aceea domnul Iliescu, nu numai din politete, poate ca accepta sa comenteze situatia.

V.I.: Poate ca este bine ca si domnul Iliescu sa-si exprime opiniile in problema.

I.I.: Sa incep şi eu cu un fapt. Chiar azi a avut loc un miting al Frontului la Timişoara şi cateva zeci, poate chiar sute de elemente inarmate cu obiecte contondente, cu bate, au atacat manifestantii. Sunt raniti. Am primit numai o informare telefonica. Tot Frontul a organizat aceasta agresiune impotriva propriei manifestari? Poetul Tudor Gheorghe de la Craiova a şi scris o poezie interesanta, in acest sens, pe ideea: tot ce e rau in tara asta se datoreşte Frontului şi lui Iliescu. E de vina Iliescu de tot ce se intimpla? Sigur, exism o anumita maniera de a pune totul pe seama guvernarii. Dar tocmai este şi irationalitatea acestei acuzatii concentrate asupra Frontului şi guvernului, cand toata lumea ştie ca responsabilitatea pentru asigurarea alegerilor şi a campaniei electorale a revenit guvenului şi formatiunea care il sprijina e Frontul. Cum şi-ar fi putut permite Frontul sa fie organizatorul şi incitatorul violentelor, cand era clar ca aceasta se indreapta, ca responsabilitate, asupra guvenului şi a Frontului? Dar este evident ca, aşa cum am spus, campania a fost dominată de un limbaj violent. Uitaţi-vă la presa noastră. Nu vreau să citez anumite organe de presă. De la prima până la ultima pagină, articole incitatoare, agresive, intolerante, calomniatoare la adresa Frontului şi a reprezentanţilor săi. La ce poate să ducă o asemenea incitare? Ce fel de climat alimentează? Aţi avut emisiunile dumneavoastră la Televiziune. Cu tristeţe am văzut pe unii, chiar membri ai CPUN, şefi şi reprezentanţi, candidaţi ai unor partide care nu aveau un cuvânt de spus despre propriul partid, despre programul cu care se prezintă în faţa alegătorilor, ce anume le propun alegătorilor, ci întreaga lor pledoarie la Televiziune la adresa Frontului, care era prezentat în toate culorile posibile, cu unele calomnii nemaipomenite. La ce poate să ducă o asemenea comportare?

R.T. Domnule Iliescu, dacă ne-am scrie într-o zi memoriile, cei care suntem astăzi în Televiziune, aţi avea, într-un fel, un soi de răspuns la cel puţin o întrebare care s-a pus aici. Dar vă propun să ieşim din zona în care am intrat, pentru că domnul Ionescu lansase deja o întrebare.

I.I.: Eu începusem să răspund chiar. Cred că este atitudinea logică pentru oricine se angajează într-o competiţie electorală. Este clar că, într-o competiţie, totdeauna este un câştigător. Şi toţi ceilalţi n-au decât să accepte rezultatul scrutinului. Este o chestiune logică.

I.R.: Atâta timp cât, în această ultimă etapă, se procedează corect, sigur că voi accepta acest verdict al naţiunii. Este foarte clar. Dar aceasta nu însemnează că renunţ la acest avertisment pe care l-am lansat, mai ales că a venit din partea unui for aşa de important pentru noi, din partea Comunităţii Europene. Cred că trebuie să fim cu multă grijă cum se procedează de acum încolo. Mai avem încă trei zile.

R.C.: Întrebarea are răspuns imediat. Sigur că trebuie acceptată, fără îndoială, hotărârea alegătorilor. Singura condiţie este ca această hotărâre a alegătorilor să fie, într-adevăr. hotărârea lor şi să nu fie şi unele intenţii de a modifica puţin această hotţrâre, într-un fel sau altul. Eu cred că înainte de orice fel de Comunitate Europeană sau de putere străină, cred că naţiunea română ar fi prima care, poate, n-ar accepta malversatiuni la aceste alegeri. De aceea, spuneam, eu sper ca ele se vor produce, se vor face fara ca sa se produca manipulari de voturi. In aceste conditii, este sigur ca noi vom accepta verdictul, oricum ar fi, şi atunci cand m-aintrebat unul din gazetari: “Ce-o sa faceti, daca dumneavoastra nu veti fi ales? “, am raspuns foarte simplu: “O sa-l felicit pe cel care a fost ales.” Este normal. Aşa ca nu incape indoiala ca in democratie se respecta votul, indiscutabil, numai cu conditia ca votul sa fie cinstit exprimat. Este chestiunea pe care o punem noi de la inceput. Imi pare foarte rau, insa, ca discutia la intrebarea destul de ciudata pe care ne-a pus-o inainte interlocutorul nostru, colegul dumneavoastra, n-a putut sa fie epuizata. Evident, poate ca nici nu e de foarte mare importanta. Dar pentru ca s-a vorbit aici de articole injurioase, cred ca n-aş putea sa trec peste lucrul asta fara sa spun ca eu, personal, şi familia mea am fost obiectul celor mai josnice atacuri. Si cred ca asemenea atacuri, nu vreau sa numesc ziarele, nu sunt de natura a mari, a ridica nivelul dezbaterii, indiferent de cine le face şi de cine instiga. Tineam sa spun lucrul asta.

I.I.: Nu e cazul sa continuam aceasta discutie.

,

I.R.: Toata lumea ştie cum am fost eu atacat, ba ca am tradat tara, am vandut Ardealul, ba ca nu sunt nepotul sau stranepotul memorandistului, tot felul de bazaconii inimaginabile, mai ales ca aş fi fost agentul Intelligence Service, din 1937 – eram inca student pe vremea aceea, la Cluj. Sunt nişte lucruri, nişte inventii extraordinare. Cred ca ar fi cazul sa ieşim din aceasta sfera, sa intram in lucruri mai importante.

E. v.: Domnilor,pentru ca eram totuşi in zona psihologiei,pe care o atinsese Victor Ionescu, mi-aş permite o intrebare – mai ales ca domnul Campeanu a amintit de ceva. A fost intrebat de un ziarist care a avut o intrebare isteaţă, intr-adevar. Eu o sa-mi permit sa o prelungesc. Dumneavoastra sunteti cei trei lideri de frunte in viata politica actuala din Romania. V-aş intreba: dupa 2o mai, in situatia in care nu veti caştiga – şi doi dintre dumneavoastrd nu vor caştiga -, cum veti actiona, fiecare dintre dumneavoastra, ca oameni politici in aceasta tara? Cum vedeti, dumneavoastra, drumul viitor dupa acest moment? Ne-ar interesa şi ar interesa pe toata lumea.

R.C.: Evident, asta este o intrebare. Eu zic ca este o buna intrebare. Sigur, dupa ce voi face felicitarile de rigoare, care cred ca reprezinta un gest de minima curtoazie, cu siguranta ca, daca nu voi fi ales, probabil ca voi deveni un opozant. şi daca devin un opozant, o declar de pe acuma ca inteleg sa devin un opozant constructiv, adica un om care nu face opozitie sistematica şi care va inte1ege, impreuna cu prietenii mei, evident, dupa consultarea cu ei, va intelege sa apere idealurile care sunt ale noastre, tezele care sunt ale noastre şi sa propuna reformele pe care le consideram indispensabile pentu noua Romanie, care trebuie sa se nasca. Din acest punct de vedere, este indiscutabil ca activitatea noastra politica va continua şi poate aş spune ca, de data asta, se va face chiar o adevarata politica, adica se va urmari, cred ca de toata lumea, o transformare a structurilor existente, a structurilor moştenite ale vechiului sistem, o transformare in structuri democratice, pentru ca socotesc ca am ajuns in momentul in care trebuie sa spunem adevarul, trebuie sa “avem idei clare şi trebuie sa avem orientari foarte clare de viitor. In acest sens, cu siguranta ca eu, personal, ca şi toti prietenii mei şi cei care gandesc ca mine, vom lupta pentru aceste idei clare, care zicem ca sunt ale noastre deocamdata, deşi pot şi altii sa le aiba. Aceste idei clare sa fie aduse in fata opiniei publice romaneşti, sa fie discutate in mod public şi, sa speram, sa fie acceptate de majoritatea care va guverna tara, pentru ca socotesc ca, majoritate sau minoritate, ceea ce trebuie sa precumpaneasca este intelepciunea politica şi eficacitatea politica, adica eficacitatea masurilor care se vor lua. Deci, ca sa raspund mai scurt la intrebarea pe care ati pus-o dumneavoastra, este sigur ca, dupa alegeri, nu va avea nimeni nici un fel de concediu, toata lumea va lucra intens.

I.I.: Eu chiar salut cele spuse de domnul Campeanu. Consider ca, dupa alegeri, indiferent de rezultatul lor, in fata tarii vor sta probleme foarte grele, care vor necesita o conjugare a eforturilor şi o conlucrare, indiferent de pe ce pozitie. Sper, in primul rand, intr-o maturizare a vietii politice, deci inclusiv a formatiunilor politice. Alte formatiuni s-au plans de faptul ca n-au avut timp sa se organizeze, inclusiv pentru campania electorala, de aceea motivau necesitatea amanarii alegerilor. Oricat s-ar fi amanat ele, acest proces de structurare, organizare, maturizare nu se putea face într-o perioada atat de scurta. Urmeaza doi ani in care abia se vor cristaliza aceste structuri, aceste forme organizatorice. Iar ideea de democratie presupune nu numai puterea majoritatii, dar şi dreptul la existenta şi legitimare a minoritatii. Aceasta se referea atat la viitoarea structura a Parlamentului, cat şi la formatiunile care vor forma, probabil, guvernul, şi la cele care vor fi in opozitie, dar nu numai la minoritatea opozitionista din Parlament. Vor fi formatiuni, structuri politice care vor ramane chiar in afara Parlamentului. Este vorba, apoi, şi de masa cetatenilor. Inregimentata in partide, deocamdata, este o minoritate a populatiei. Se pune problema activizarii la viata publica, la viata civila a marii majoritati a populatiei tarii. Deci, pe de o parte, un proces de maturizare, zic eu, a vietii politice pe toate planurile. Apoi sunt cateva sarcini exprese. In aceşti doi ani, trebuie sa se elaboreze Constitutia tarii, sa se pregateasca viitoarele alegeri. Dupa circa un an, ar trebui sa aiba loc alegerile organelor locale, deci iaraşi o sarcina majora pentru Parlament, de a pregati legislatia corespunzatoare, cu privire la structura puterii locale şi organizarea acestor alegeri. Sunt apoi probleme enorme legate de reaşezarea economiei. Noi am moştenit o situatie complexa, complicata, grea, o veritabila criza de sistem, In primul rand in economie, cu dezechilibre pe toate planurile, o dezvoltare dezechilibrata a industriei, cu ramuri mari consumatoare de energie şi materii prime, cu implicarea situatiei energetice a tarii, cu o ramanere in urma a agriculturii, ignorarea, neglijarea sectorului tertiar, un sistem de conducere supercentralizat, cu efecte asupra vietii sociale, asupra conditiilor de viata ale oamenilor. Toate· acestea vor presupune elaborarea unei strategii, a tranzitiei de la economia supercentralizata, cu toate tarele pe care le reprezinta ea, spre o economie de piata, cu rezolvarea pe parcurs a unor probleme sociale. Toate acestea nu pot gasi solutii imediate, nimeni nu are solutii prefabricate. Nici teoria economica contemporana, nici practica mondiala nu ne ofera solutii de-a gata pe care sa le transplantam, sa le importam. Va trebui o munca de elaborare, tinand seama şi de experienta noastra trecuta şi de experienta altora, dar “pornind de la realitatile romaneşti, de la o analiza de fond. Inca din aceasta perioada Guvenul a lansat un studiu pentru o asemenea strategie a tranzitiei, care va fi dat publicitatii, şi se va solicita o larga dezbatere şi participare la elaborarea acestor probleme. Este un aspect. Sunt multe altele, legate de viaţa socială, de viaţa spirituală, de asanarea morală a societăţii noastre. Toate solicită o largă conlucrare a tuturor forţelor. De aceea, eu cred că va fi, într-adevăr, nevoie de un asemenea climat în care, aşa cum spunea domnul Câmpeanu, opoziţia să fie constructivă, să conlucreze la tot acest proces, un climat în care toţi cei capabili, competenţi, care pot să aducă ceva bun în structurarea, în elaborarea acestor programe de viitor şi în înfăptuirea lor, să o facă cu eficienţă maximă, ca să putem petrece marile greutăţi cu care ne vom confrunta. Adică, nu va fi o mare plăcere pentru cel care va veni la guvernare, va fi mult mai simplu să faci opoziţie.

R.C.: Parcă, dacă am înţeles bine, întrebarea e ce faceţi în ipoteza că nu sunteţi aleşi.

E.V.: Da, corect.

R.C.: Atuncea îl întreb pe domnul Iliescu ce ar face în ipoteza că nu e ales. A spus ce ar face în ipoteza că e ales.

I.I.: Exact, am spus: independent de rezultatele alegerilor, indiferent de postura în care mă voi aflam, mă voi simţi obligat şi eu, ca şi colegii mei, să conlucrăm la edificarea acestui program de renaştere pe baze noi, pentru a structura o veritabilă democraţie, pentru a însănătoşi economia, pentru a însănătoşi viaţa spirituală, climatul moral al societăţii româneşti.

I.R.: Răspunsul meu este foarte uşor. Toată viaţa mea am luptat pentru democraţie. Am plecat din ţară când eram tânăr, m-am opus totalitarilor de dreapta şi pe urmă m-am opus totalitarilor de stânga. Şi îndată ce am putut, după ani şi ani de luptă în Occident, care sper că se vor cunoaşte din ce în ce mai bine, am ajuns, în sfârşit, să punem la cale o mare organizaţie, care, după mine, nu avea perspectivele fantastice pe care, în cele din urmă, s-a dovedit să le aibă. Mă refer la Uniunea Mondială a Români98lor Liberi. A ajuns în foarte sucrt timp, în 1984, când s-a format la Geneva, să aibă membri în 22 de ţări, în toate4 cele cinci continente, şi de când ne-am întors în ţară deja avem 28 de filiale formate sau în curs de formare. Deci, lumea vrea să audă despre democraţie. Deci, în momentul în care eu nu voi fi ales, mă voi concentra să aduc tot ce am acumulat in acesti ani de exil, toate cunostintele mele, tot ce am scris voi publica din nou şi in tara – unele carti au fost traduse şi se gasesc deja pe piata. Si voi lupta sa aduc elementul esential al democratiei, care nu este jocul numerelor, cifrelor, cine are majoritatea, cine dintre noi trei are sa aiba numarul cel mai mare de voturi. Nu asa este democratia. Democratia insemeaza o intelegere că omul este in centrul societatii şi toate institutiile se invart in jurul lui. şi pentru ca sa se faca acest lucru, trebuie sa se discute liber, cu respect reciproc. Discutiile acestea se concretizeaza, se coaguleaza in platforme si programe politice si se fac partide. Partidele trebuie sa se formeze şi pe urma este lupta care duce la formarea unui guvern prin alegeri libere. Dar noi nu suntem in stadiul asta in România. Noi avem vreo 82 de formatiuni. Cum sa creezi o democratie din aceasta valtoare de opinii şi de organe şi de partide? Democratia insemneaza cand ai un guvern şi ai un guvern in devenire. Trebuie sa fie opozitie concreta, bine organizata, bine sustinuta, care sa aiba o valoare extraordinar de importanta pentru natiune. Guvernul la Putere trebuie sa incurajeze ca Opozitia sa fie sanatoasa, puternica şi capabila ca sa ia Puterea in mana. Atunci incepem sa ajungem la o democratie. Deci, daca nu voi fi ales, imi voi devota toata energia ca sa instilez, ca sa explic celar care nu m-au lasat sa intru macar in sediul de la Buzau sau m-au tinut asediat trei ore in Politia de la Buzau, gata sa ma linşeze, sa le explic, oarecum, ca democratia insemneaza sa il asculti pe om şi pe urma îi respingi punctul de vedere. Democratia, chintesenta democratiei se poate exprima intr-o singura fraza: voi lupta pana la ultima mea picatura de sange ca sa ai dreptul sa nu fii de acord cu mine. Daca eşti in stare sa faci treaba asta, atunci am inceput sa invatam ce insemneaza democratia si rostul meu, in momentulin care nu voi fi ales, va fi sa aduc democratia in tara asta, pe cat ma ajuta pe mine puterile mele, nu numai in partidul meu – P.N.T.C.D. -, dar prin Uniunea Mondiala a Românilor Liberi, care a avut rezultate asa de frumoase. Sunt incantat ca Radu Campeanu a vorbit aşa de frumos in Parlament despre activitatea exilului şi rezultatele pe care le-a obtinut. Va trebui ca noi, cei care cunoaştem dateIe fundamentale şi cunoaştem mecanismul şi respectul reciproc intre oameni, sa explicati cum trebuie sa existe pentru ca sa functioneze o democratie. Toata viata mea o voi devota acestui scop.

E. V.: Daca imi permiteti, cu tot respectul facut, sper, cu simpatie de domnul Campeanu, pentru ciudatele mele intrebari, vreau sa mai risc inca o intrebare, la fel de ciudata. Sigur, exista combativitate si exista raporturi brutale de vocabular si chiar mai contondente. Dar exista şi altele, mai subtile. De pilda, aceasta nomenclatura, sa nu ne ferim, este adusa in discuria electorala in mod frecvent. Pentru a nu mai fi inteles greşit poate, am sa pun o intrebare foarte clara şi la care aş dori un raspuns pe cat se poate de lamuritor. Eroul de astazi, generalul Milea, care a dat ordin armatei sa nu traga in popor şi care a preferat moartea, daca ar fi supravietuit acestui eveniment, nu ar fi fost o victima pentru anii indelungati in care a fost ministru al apararii? Se poate raspunde şi cu da sau nu, se poate raspunde si mai larg, pentru ca asta ne va raporta la unul din reproşurile care se fac unora dintre oamenii aflati astazi in diferite functii. Deci, daca generalul Milea, eroul de astazi, ar fi trait, faptul ca afacut parte din nomenclatura ar fi fost absolvit prin gestul lui eroic sau nu? Si atunci cred ca vom avea, cum sa va spun, o vedere mai generala si mai corecta, poate, asupra acestei expresii: nomenclatura, de care nu puteti fi acuzati nici unul dintre cei ce n-ati trait in tara si care, poate, datorita meritelor dumneavoastra, ati fi putut parveni in nişte functii importante.

I.R.: In cazul domnului general Milea, sunt absolut convins ca tara i-ar fi recunoscatoare pentru ceea ce a facut, indiscutabil. Dar eu de la inceput, in toata peroratia şi oratoria mea in aceasta campanie, am vorbit de reconciliere, niciodata de razbunare. Am socotit, de la inceput, ca nu toti cei 3,8 milioane de comunişti sunt comunisti autentici si n-au fost comunisti autentici. Bineinteles,·cei care au beneficiat, deci nomenclatura, au o oarecare, sa zic aşa, responsabilitate, pentru ca au fost beneficiarii directi ai acestui regim care nu era izvorat din aspiratiile autentice ale poporului roman, ne era impus din afara. Aşa ca raspunsul meu se imparte in doua: in primul rand, in cazuri specifice, poti sa-i transformi in eroi şi pe cei care au fost in nomenclatura, cum este cazul domnului Milea. Ceilalti, daca, intr-adevar, vor fi şi demonstreaza ca lucreaza pentru democratia autentica acum, trebuie aduşi in sanul vietii poporului roman. Vreau o impacare generala a natiunii.

Aceasta este, dupa mine, singura cale inteleapta pentru viitorul poporului nostru.

R.C.: Stiti de ce n-am raspuns imediat? Pentru ca, iertati-ma, mi-a venit putin sa râd de sfarşitul intrebarii dumneavoastra. Ati spus ca s-ar ri putut intampla ca “dumneavoastra, daca erati aici, prin competenta, sau, ati spus, calitatile dumneavoastra, sa ajungeti in nomlenclatura”. E adevarat, cred ca era o viziune a lucrurilor foarte poetica, aveti o imaginatie foarte bogata sa puteti spune aşa. De aceea nu v-am raspuns imediat. Eu aş vrea sa fac, daca n-am facut-o, vreau sa fac o analiza ceva mai adanca a acestei chestiuni. In cazul generalului Milea eu sunt de acord ca dansul a facut un gest exceptional, care l-a ridicat deasupra oricarei eventuale posibile acuzatii. In viata oamenilor sunt acte de acestea, cand cineva işi ia o asemenea responsabilitate, care aduce şi riscuri foarte mari, cum i le-a adus generalului Milea, şi care determina, la un moment dat, fapte importante pentru o natiune intreaga. Dar sa vorbim de nomenclatura. Intai, cine face parte din aceasta nomenclatura? Sunt putini. Sau cine a facut parte din ea? Cred ca sunt foarte putini. Trebuie pusa chestiunea aşa, adica in mod global, nu vorbim de imensa majoritate a membrilor de partid. Sunt de acord ca aceasta imensa majoritate a membrilor de partid, daca i-ai fi intrebat daca l-au citit pe Marx, daca au citit Capitalul, daca l-au citit pe Engels … cred ca nici n-auzisera de asa ceva. Nu discut de ei. Discut de aceasta infima minoritate de, sa zic, privilegiati. Dar pe mine nu privilegiul lor ma intereseaza şi nu cred ca privilegiile unor oameni trebuie sa le aduca acuzatii. Evident, n-au fost simpatizati pentru asta, datorita faptului ca privilegiile lor veneau in discordanta totala, in contradictie cu situatia imensei majoritati a acestui popor. Dar chestiunea cred ca nu se pune aşa Daca exista o responsabilitate, ea exista nu pentru ca ai fost in nomenclatura sau n-ai fost. Nu exista o responsabilitate globala, exista o responsabilitate a fiecruia, de la caz la caz, in hotararile grave care s-au luat de 42 de ani, adica hotarari pe care eu le definesc ca un genocid cultural, politic şi economic al acestei tari. Responsabilii acestor hotarari, acea infima minoritate care a participat la aceste decizii, care a contribuit la ele, aceea poate fi pusa in discutie, cred eu. şi e bine sa fie pusa in discutie, pentru ca, in general, sa asanam conştiinta istorica a acestei natiuni, dar nu sa spunem ca aplicam nişte judecati globale, pe categorii de oameni, fara ca sa ne apropiem efectiv de situatia fiecaruia Adica, fiecare trebuie analizat dupa faptele şi responsabilitatile lui şi aceasta comportă, cred eu, o infima minoritate de oameni. Zic bine – infima minoritate de oameni.

I.I.: Daca imi permiteti, la aceeaşi intrebare. N-am vrut sa incep ca sa nu se creada ca fac o pledoarie pro domo. Deci, maniera de a aborda aceasta problema vizeaza doua aspecte ale problemei: in primul rand, responsabiIitatea pentru abuzurile savarşite in conditiile regimului totalitar şi cum anume se individualizeaza aceasta responsabilitate. Si al doilea aspect, capacitatea oamenilor respectivi de a fi factori motori in procesul de innoire a tarii. Acestea sunt cele doua aspecte care pot implica judecata asupra unor oameni: a-i judeca in legatura cu anumite raspunderi sau daca pot fi factori activi in procesul de reinnoire. Primul aspect a fost discutat la elaborarea Legii electorale şi a format obiectul articolului 10, iar apoi a fost reluat de gruparea de la Timişoara in aşa-numitul punct 8 de la Timişoara. Maniera in care a fost redactat initial articolul 10 şi care a fost preluat apoi in proclamatia de la Timisoara este o maniera birocratica si irationali, care arunca responsabilitatea in bloc asupra unei categorii de oameni şi exclude de la viata sociala o categorie de oameni, independent de responsabilitatea personala a individului, definind o asemenea categorie ca nomenclatura. Dar, aşa cum pe buna dreptate s-a subliniat, puteau sa fie oameni din nomenclatura care sa fi facut şi fapte bune. S-a dat exemplul lui Milea, dar se pot cita multe altele şi pot sa fie oameni care sa nu intre in aceasta categorie de nomenclaturişti şi sa poarte raspunderi mult mai mari de participare la abuzuri, de savarşire de abuzuri, de participare la crime, de savarsire de crime. Deci, care trebuie sa fie criteriul? Judecata dupa un nomenclator ne intoarce la mentalitatea cadrista, care a dominat gandirea politicii de cadre multa vreme. Mi-amintesc: pana şi in ultima vreme, lucram la editura, şi s-a venit cu o indicatie de la cabinetul 2 sa fie scosi din edituri toti cei care aveau parinti, frati ş.a.m.d. cu anumite raspunderi in trecut sau cu rude in stainatate. O mentalitate cu totul birocratica, antidemocratica, cadrista, ceauşista. Si adevarul e ca suntem cu totii afectati de anumite viziuni din acestea inguste care se reflecta intr-o asemenea maniera de a rezolva lucrurile.

De asemenea, problema se pune şi in legatura cu modul in care diversi oameni pot sa participe la procesul de innoiri. Trebuie judecat fiecare dupa comportamentul sau, dupa capacitatea sa, dupa responsabilitatea sa, dupa ceea ce este capabil sa faca. Pot sa fie oameni care n-au avut asemenea dispunderi si sa fie incapabili de gandire noua si pot sa fie oameni care realmente sa aduca contributii la innoirea vietii sociale. Deci, mi se pare ca, si din punctul de vedere al responsabilitatii juridice, legat de participarea la alegeri, C.P. U.N. a gasit o formula mai inte1eapta a articolului 10, care subliniaza dispunderea personala a fiecaruia pentru ceea ce a facut, a savarşit sau nu abuzuri, se face vinovat de crime, indiferent ce functie politica a ocupat, şi judecata viitoare asupra modului in care oamenii se incadreaza in mersul nou al societatii.

,

I.R.: As vrea sa adaug ceva, pentru ca sa nu fiu inteles gresit.

Cum spuneam, sunt pentru o reconciliere a intregii natiuni. Dar eu cred ca pentru a rezolva aceasta problema a nomenclaturii şi pentru a defini precis raspunderea pe care unii dintre ei au avut-o sau n-au avut-o, ar trebui sa se faca o carte alba, deci sa se studieze problema, de catre o comisie sau un comitet al parlamentului viitor, care va intra in functiune peste doua saptamani, peste 24 de zile, mi se pare. Exact, potrivit legilor, va fi cazul ca sa se explice in primul rand cine a fost in nomenclatura si ce a facut. In aceeasi carte alba ar trebui sa fie elemente in ceea ce priveşte partidul comunist. Unde au disparut toti comuniştii? Nu mai sunt comunisti in Romania? Deloc? Din 3,8 milioane? Domnul Brucan spune ca e comunist. Cine mai spune ca e comunist? Deci, ar trebui sa facem o carte alba şi in ceea ce priveste responsabilitatea nomenclaturii de ieri, sa ştim exact ce
s-a intamplat şi in ceea ce priveşte partidul comunist. şi, de asemenea, aş cere o carte alba – si sper ca voi fi ales in Parlament, in orice caz -, aş instiga şi as propune o carte alba in ceea ce priveşte dezvaluireaintregului patrimoniu al partidului comunist, care, dupa cate stiu, trebuia sa ne fie dat noua, tuturor, sa fie dat publicitatii pe ziua de 1 martie. Pana acum, dupa cate ştim, inca nu s-a dat. Or, cred ca natiunea nu va putea sa ajunga la aceasta reconciliere, pe care i-o doresc cu tot sufletul, daca nu avem aceste probleme lamurite. De aceea este punctul 8 al Timişoarei. Si eu inteleg pe timişoreni şi eu sunt de acord cu ei, îi admir foarte mult. Adaug insa ca, totuşi, trebuie sa mergem spre reconciliere, dar numai printr-o carte albă, stabilită în mod echitabil, după obţinerea de testimonialuri, de mărturii din partea celor care cunosc problema, aşa cum s-a făcut, de exemplu, o carte albă despre asasinarea lui John Kennedy. Va dura câteva luni de zile şi vom afla exact care este adevărul. Toată lumea trebuie să ştie care a fost adevărul.

E.V.: Cu tot respectul pentru generalul Milea, pe care eu l-am cunoscut personal, vreau să vă spun că ar fi putut să fie un candidat ca şi dumneavoastră, dar mă tem că, în acel moment, s-ar fi spus că generalul Milea a acceptat ca armata să meargă în agricultură, în construcţii, să nu fie instruită, să fie prost hrănită, deci despre asta este vorba. Dar, mă rog, să trecem peste punctul acesta, care este destul de complicat. Personal, nu sunt satisfăcut de răspunsuri.

R.T.: Au reuşit nişte puncte de vedere, găsesc, şi nişte nuanţe, totuşi, stimate coleg.

V.I.: Un punct de vedere comun, care mi se pare a se fi degajat din aceste ultime intervenţii, ar fi acela al dorinţei de reconciliere naţională, de coabitare politică în termeni civilizaţi în viitoarea Românie, din ce în ce mai democratică şi mai bună pentru o democraţie de tip european. În întrebarea următoare, m-ar interesa să ne spuneţi, în cazul în care unul dintre dumneavoastră – oricare aveţi aceleaşi şanse – ar deveni preşedinte şi partidul pe care-l reprezentaţi ar câştiga, la rândul său, majoritatea, aţi fi dispuşi sau chiar aţi fi promotorii unui guvsern de coaliţie în perioada imediat următoare, pornind de la considerentul că ideea reconcilierii se poate regăsi şi într-o asemenea colaborare politică?

R.C.: Întrebarea asta nu e ciudată, este o întrebare care trebuie pusă. Evident că răspunsul la această întrebare nu poate fi dat precis acum. Răspunsul la această întrebare depinde întâi de rezultatul alegerilor, mai exact spus, de ponderea pe care o va avea fiecare grupare politică. În funcţie de această pondere se va putea şti atunci care este eşichierul politic. Problema unei coaliţii pare, la prima vedere, logică. De ce pare logică? Pare logică pentru că problemele care se pun astăzi României sunt considerabile. Sunt aşa de grele, încât ele cer un efort pe măsura dimensiunilor lor considerabile. Numai ca orice coalitie, oricare ar fi ea, nu poate pleca – şi asta se vede peste tot – decat pe baza unui program sau unei platforme comune. Or, daca se va cere colaborarea unor formatiuni politice care sunt constituite sau sunt bazate, din punct de vedere ideologic şi programatic, pe structurile vechiului sistem comunist, atunci nu e posibil de invederat o asemenea coalitie şi o asemenea colaborare. O coalitie intre diversele forte politice semnificative ale acestei tari nu este posibila decat intr-o singura orientare, aceea care duce tara la o ruptura totala cu sistemul comunist. Orice fel de compromis, din acest punct de vedere, nu mi se pare acceptabil, adica va trebui ca o coalitie sa ia in seama nevoia deschiderii in Tara Romaneasca a tuturor vanelor, va trebui ca tara sa respire şi va trebui ca toti oamenii sa-şi regaseasca şi demnitatea, şi libertatea, şi va trebui, in acelaşi timp, sa fie eliberate toate initiativele creatoare. Fara aceste conditii, fundamentale pentru ca Romania sa decoleze in lumea de maine, nu e posibila nici un fel de coalitie. Orice fel de masuri temporizatoare, orice fel de franari in aceasta directie nu pot gasi adeziunea acelora care şi-au fixat un ideal de multa vreme, idealul modernizarii Romaniei. Evident ca nimeni nu spune,· nimeni nu declara ca reformele care trebuie facute, reformele de structura, nu trebuie facute in asa fel incat sa nu se tina seama de realitatile economice, sociale ale tarii. Adica toate aceste reforme trebuie sa se faca respectand aceste realitati, dar creand in acelaşi timp posibilitatea evolutiei lor, tinand seama, deci, de etapizarea reformelor. Numai ca ele trebuie incepute de indata, pentru ca orice pierdere de vreme, in acest domeniu, insemneaza pierdere efectiva pentru tot poporul roman şi pentru toata Romania. Orice pierdere de timp in acest domeniu de modemizare si de liberalizare a economiei insemneaza ramanere in urma fata de toti vecinii noştri, care auinceput aceasta operatie mai de mult, insemneaza intarziere grava in a ajunge la nivelul european la care aspiram şi in a ajunge in situatia sa devenim europeni nu numai prin fondul civilizatiei noastre, prin spiritul nostru, prin traditiile noastre, dar sa devenim şi europeni prin forma adeziunii noastre, adica sa fim primiti pe uşa principala in Comunitatea Europeana. Iata de ce cred ca exista un fond de idei, un fond de principii, un fond de directii, de idei directoare, care nu pot fi evitate daca se vrea o coa1itie sau colaborare. şi, evident, se pot discuta etape, se pot discuta modalitati, dar nu cred ca este posibil sa se discute fondul chestiunii, care este singura garantie viitoare a Romaniei prospere, libere şi europene.

I.I.: Eu raspund categoric pozitiv la aceasta intrebare.

Consider ca este nu numai posibil, dar şi necesar, independent de structura Parlamentului, de rezultatul alegerilor şi mi-aş permite o paranteza la cele ce spunea domnul Ratiu: rara indoiala ca eşichierul formatiunilor politice işi va schimba complet structura dupa alegeri. Se vor produce multe regrupari, adica faza aceasta primara pe care am parcurs-o de la Revolutie pana la alegeri, a dus in mod firesc la aceasta explozie in aparitia de formatiuni, care sunt şi greu de deosebit, deseori, dupa programele respective. Deci va avea loc o anumita aşezare, o anumita restructurare, regrupare, care va da mai multa stabilitate vietii politice din acest punct de vedere. Dar, independent de structura care va rezulta a noului Parlament, tinand seama de problematica complexa şi grea a vietii tarii, se impune o larga conlucrare a fortelor celor mai diverse. şi sunt, cred, şi posibile aceste lucruri, tinand seama de doua elemente. In primul rand, experienta lunilor pe care le-am parcurs: in ciuda diversitatilor de opinii, divergentelor, uneori acute, pe diverse probleme, in cadrul C.P.U.N., cu toate neajunsurile lui, s-a dovedit posibil dialogul, s-a dovedit posibila conlucrarea, s-a dovedit posibila gasirea unor platforme comune de intelegere in rezolvarea multor probleme, nu numai in elaborarea Legii electorale, care a fost documentul cel mai amplu elaborat de C.P.U.N., dar şi in discutarea in Biroul Executiv şi in C.P.U.N. a unor acte normative, decrete-legi privind diverse aspecte ale vietii economice, sociale, politice, ale vietii intemationale. S-a dovedit ca exista foarte multe puncte de contact şi ca se poate gasi intotdeauna o platforma de intelegere pe probleme dintre cele mai diverse. De asemenea, m-am uitat pe materialul elaborat de comisia guvenamentala pentru strategia tranzitiei. şi am vazut şi o serie de elemente din programele politice ale multor partide. Toata lumea porneşte de la o idee fundamentala: necesitatea trecerii de la economia supercentralizata, condusa dupa metode rigide, administrative, care ignorau legitati1e economice, spre o economie de piata. Toata . lumea este, in general, de acord cu elementele fundamentale ale acestei economii de piata, dar apar deosebiri in legatura cu modul de solutionare a acestei chestiuni, cu caile de solutionare, cu modalitatile complexe de realizare a acestei tranzitii. Sunt solutii extreme, care pledeaza pentru o terapie de şoc, pentru trecerea rapida, brusca, la economia de piata, ca un fel de solutie miracol, care, dupa aceea, va rezolva toate problemele, dar, dupa cum arata experienta internationala, poate fi o mare aventura, cu urmari greu de controlat. Exista solutii pentru o tranzitie eşalonata in timp, cu controlarea fenomenelor şi aspectelor sociale. Nimeni nu poate pretinde ca detine solutia cheie, salutia miracol a unui proces atat de complex. Si eu cred ca la concretizarea acestui program, la concretizarea acestei strategii, este binevenita orice contributie. Si mi se pare ca, inclusiv pentru politica guvenamentala, care, in aceşti doi ani, va trebui sa realizeze o prima etapa a acestei strategii a tranzitiei, o conlucrare, o cooperare a tuturor celor capabili, competenti, care au ceva de spus, care au ceva concret de propus, este binevenita. Si mi se pare ca pe baza unor negocieri concrete in legatura cu un program guvenamental, pentru anii care urmeaza, se poate gasi o platforma pentru o conlucrare concreta. In legatura cu cele spuse de domnul Campeanu, eu cred ca nici nu este posibila o alta cale decat ruptura totala cu vechiul sistem. Aceasta ruptura s-a produs. Sigur ca ea, inevitabil, intampina a serie de fenomene de inertie, care vor fi infrante. Dar ca sa se revina la vechile structuri, acest lucu, chiar sa vrea cineva, nu se mai poate intampla. Este o chestiune ireversibila. Dar cum anume sa se produca procesul de trecere este o problema de conlucrare larga. De asemenea, sigur, ritmul in care sa mearga aceste lucruri. Asta e o treaba de scenarii, de elaborare de scenarii concrete, de calcule economice. Am vazut vreo zece variante, studiate numai asa, la o prima schita de program elaborat de un colectiv de expeti, de economişti, cu toate implicatiile lor, in legatura cu unele aspecte ale etapei de tranzitie şi de modemizare a economiei nationale, care merg pana la peste cinci ani de zile, la marirea datoriei extene pana la 20-30 de miliarde, sau propun un proces care sa tina sub control aceasta rata a datoriei exteme. In legatura cu procesul inflationist, cum anume se deruleaza acest proces, constituie un scenariu de elaborat şi de analizat, de analizat cu pricepere, cu oameni competenti. Fenomenul şomajului va fi, probabil, inevitabil, dar cum, ce dimensiuni va capata ramane o problema de analiza concreta. Si aici trebuie sa apelam la toti oamenii capabili, competenti, care pot sa concure la aceste analize, la aceste studii, la elaborarea scenariilor corespunzatoare şi concretizarea programelor de actiune. In ce priveşte Europa, noi suntem in Europa. Problema este de a ne alinia la nivelul tarilor avansate ale Europei şi asta tine nu de deplasarea noastra geografica, pentru ca aici suntem, aici am fost, aici vom ramane, ci important este ce facem aci in tara, ca sa ne situam la nivelurile inalte ale dezvoltarii sociale, politice, economice, competitive cu lumea avansata, cu cei care promoveaza progresul economic, social, tehnologic contemporan şi asta tine in primul rand de noi, de felul cum vom şti aici sa rezolvam problemele, apeland la toate competentele de care dispune acest popor şi la capacitatea de munca şi de creatie a poporului nostru.

I.R.: Vad ca discutia s-a deplasat putin şi aş prefera sa discut exact ceea ce donmul Iliescu a avut bunatatea sa ne explice acum. Si cred ca este important sa subliniem ca dumnealui recunoaşte faptul ca sistemul in care a crescut, pe care l-a servit o viata intreaga este un dezastru si ca trebuie schimbat radical. Nu e o chestiune personala, pur şi simplu, este un fapt. Si ma gandesc şi aşa: daca mi-aş trimite copiii pe un drum anevoios de munte, intr-un autobuz, aş incredinta eu viata copiilor mei unui conducator care n-are permis de circulatie, care nu cunoaşte problema? Eu cred ca este absolut esential ca in aceasta mare transformare, pe care trebuie s-o facem, de care vorbiti cu atata elocinta, eu cred ca trebuie sa avem un conducator care cunoaşte problema democratiei. Eu sunt economist de profesie şi afirm categoric ca aceasta transformare pe care trebuie s-o facem nu trebuie facuta nici incet, tranzitoriu, printr-o lunga tranzitie, cum mi se pare ca Partidul Liberal a sugerat-o, şi nici printr-o formula de difuzare a dirijismului central economic a1 tarii intr-o serie de monopoluri, cum am auzit deunazi la televizor pe primul-ministru, domnul Roman, explicand situatia. Nu.

1.1.: Sunt obligat sa va dau cateva explicatii. Ma scuzati. Eu cred ca nu trebuie sa ne orientam nici spre Est, nici spre Vest, ci spre Romania, inainte de toate. Cred ca trebuie sa terminam cu aceasta mentalitate de a ne considera ruda saraca a altora şi la remorca cuiva, şi ca politica romaneasca sa fie neaparat orientata dupa ceea ce dicteaza o alta Capitala sau un alt centru de Putere din lume. Cred ca traim in general intr-o lume in care totul se transforma, in care relatiile intenationale intre state şi popoare capata o alta dimensiune şi in care spiritul democratic al relatiilor intenationale devine nota dominanta. Si tine de demnitatea fiecarui popor sa se afirme in lume de sine statator, fara sa fie dependent de cineva. De asemenea, promovarea democratiei in Romania trebuie facuta pe seama realitatilor romaneşti, nu prin copierea unor modele straine. Am copiat o data un model strain şi s-a dovedit falilmentar. Nu inseamna ca un alt model copiat va fi mai fericit. Deci nu dupa modele straine trebuie sa ne luam. E cu totul altceva a ne inspira din tot ceea ce a creat mai avansat gandirea umana şi practica sociala, politica, economica, internationala in diferite tari. Asta e altceva. Dar pentru a structura, pentru a edifica un regim democratic, pe de o parte, o economie sanatoasa, pe de alta parte, in Romania, asta trebuie facut pe baza cunoaşterii realitatilor romaneşti. Daca e vorba de permis de conducere in Romania, asta trebuie sa se bazeze pe cunoaşterea realitatilor poporului romanesc şi pe capacitatea de a fi strans legat de aceste realitati, de a putea, ponind de la ele, sa se elaboreze nişte cai, nişte strategii bazate pe aceste realitati: resurse materiale, resurse umane, competenta, capacitate, experienta istorica, trasaturi specifice ale acestui popor şi tinand seama, sigur, de intreg contextul dezvoltarii contemporane, care sunt marile directii ale dezvoltarii contemporane şi cum anume sa se conecteze societatea romaneasca la aceste trasaturi. Din acest punct de vedere, nu calitatile personale şi relatiile personale ale Preşedintelui vor fi determinante pentru relatiile cu lumea ale Romaniei, ci capacitatea tarii ca potential economic, ca potential creativ. Aceasta va fi determinant pentru locul, pentru prestigiul, pentru demnitatea cu care se va afirma tara noastra in lume şi pentru relatiile pe care le va dezvolta in viitor. Ceea ce ne-a afectat in trecut a fost conceptia primitiva, autarhica, de izolare a tarii de restul lumii, de izolare de marile tendinte ale dezvoitarii tehnologice, tehnico-ştiintifice contemporane, bazate pe defectiuni de structura ale sistemuiui, pentru ca, intr-adev ar, sistemul s-a dovedit defectuos inca la origini, adica insuşi conceptul, oarecum utopic, de la care s-a pornit şi care a incercat sa substituie realitatii o elaborare mentala gandita ideal, ca o societate mai buna, mai dreapta, valabila pentru toale locurile şi pentru toate timpurile, care sa fie impusa realitatii. Orice fel de asemenea maniera dogmatica de abordare a cailor de dezvoltare a tarii, bazata pe un model mental sau pe un model strain, care sa fie importat şi transpus, nu poate sa duca decat la esecuri. Iar daca e vorba tot de permis de conducere, domnul Galbraith spunea ca, apropo de experienta tarilor din Est, cei capabili sa reformeze sistetnul sunt cei care apartin sistemului şi care au capatat aceasta experienta generala, pentru ca numai ei pot sa analizeze din interior toate parghiile transformatoare pe o baza reala.

I.R.: Domnul Galbraith, de obicei, greşeşte total.

I.I.: Nu chiar intotdeauna.

R.C.: Daca imi permiteti, aş vrea intaii sa subliniez o mica eroare de informalie, care s-a strecurat aici, In expunerea domnului Ratiu, aceea ca Partidul Liberal ar propune o intarziere a reformelor. S-ar putea ca exprimarea mea sa nu fi fost suficient de clara, acuma, cand am spus ca eu socotesc ca refom1ele trebuie incepute de indata. Or, cand spun de indata, inseamna imediat, rapid. Nu m-am gandit niciodata şi nimeni din Partidul National Liberal nu s-a gandit vreodata sa intarzie reformele astea pe care le consideram indispensabile şi tocmai spuneam ca orice intarziere in efectuarea lor, spuneam eu acum 10 minute, inseamna o pierdere grava pentru Romania şi o ramanere in urma fata de toate celelalte tari. Aşa ca presupun ca ori eu nu m-am exprimat bine, ori ştiu eu, n-am fost auzit bine. In ce priveşte viitorul economiei romaneşti, personal sunt foarte optimist, aşa cum am declarat-o de nenumarate ori, pentru doua considerente simple: pentru inteligenta lor de a patrunde noile mecanisme, şi de gestiune, nu numai tehnologice, pentru ca tin sa va spun ca, daca tehnologia poate sa vina, şi e uşor de invatat, gestionarea moderna a economiei e mai dificila, pentru ca ea face apel la o modificare a mentalitatilor noastre, a unui bagaj de cunoaştinte care a fost limitat prin forta lucrurilor şi prin izolare. Prin urmare, cred ca economia acestei tari poate sa faca un salt admirabil şi cred ca rezolvarea marilor probleme economice romaneşti se va face chiar mai repede decat in alte tari vecine. Din aceasta cauza, noi preconizam si am preconizat tot timpul ca initiativa privata, libertatea individuala, dreptul la proprietate sa fie garantate din capul locului, pentru ca de la inceput sa se poata crea in tara un sector privatizat, de la inceput, din primele zile. Un sector privatizat care are mai multe avantaje. Nu numai ca va reintari economia, nu numai ca prin faptul concurentei pe care o va face sectorului de stat va intari, probabil, şi acest sector, facandu-l mai eficace, dar care are doua mari calitati pe plan social şi economic: Intreprinderile privatizate, care vor trebui sa se infiinteze şi se vor infiinta, bineinteles, cand vom depaşi aşa-zisul Decret nr. 54, care
n-a servit la mare lucru şi este aproape impracticabil prin regulamentul lui de functionare. Cand aceste intreprinderi se vor crea, atunci ele vor absorbi şi o parte din forta de munca, care astazi este disponibiila. Nu este nici un secret ca noi traim un şomaj deghizat, astazi. Or, forta de munca, ce poate fi absorbita prin activitatea acestor intreprinderi, este foarte importanta şi e de natura a evita efectele grave ale şomajului. Dar, in acelaşi timp, aceste intreprinderi private vor produce marfuri, nu numai servicii, nu vor lucra numai in comert, dar vor produce cu siguranta marfuri care sunt cautate şi care sunt cerute pe piata . . Asta inseamna ca aparitia pe piata a acestor marfuri nu face numai sa satisfaca niste nevoi care, de atatia ani, n-au fost satisfacute, dar face ca sa se resoarba putin, disponibilul monetar care exista astazi in Romania şi care se transforma foarte repede, se poate transforma intr-un fenomen inflationist greu controlabil. Acest sector privatizat de care vorbeam trebuie sa inceapa imediat. Privatizarea sau dezetatizarea intreprinderilor de stat, astazi existente, reprezinta o problema mult mai dificila şi mai delicata. Ea trebuie facuta cu grija şi orice fel de privatizare a intreprinderii trebuie sa treaca in primul rand printr-un vot al salariatilor. Adica, salariatii trebuie sa fie in masura sa cunoasca toate ofertele care se fac in legatura cu aceasta privatizare sau cu participarea unui capital la intreprindere. Si numai adunarea aceasta a salariatilor, bine informata, va putea sa aprecieze şi sa voteze, sa ia hotararea formei in care va exista aceasta intreprindere, adica intreprinderea lor. Prin urmare, aceasta privatizare, sa zic aşa, a intreprinderilor de stat actuale constituie o problema care trebuie facuta in functie de realitati şi in functie de parerile celor direct interesati. In ce priveşte marile complexe industriale, acelea care lucreaza cu 65 sau 70 la suta sau 75 la suta din capacitatea lor, problema este mult mai grea. Evident ca nilmeni nu preconizeaza, la ora asta, suprimarea acestor complexe. Toata lumea se gandeşte la felul in care s-ar putea face o reorientare a productiei lor, o retehnologizare şi, evident, alaturi de ele, infiintarea, tot pe cale privata, a unor intreprinderi care sa poata folosi forta de munca, care 1a ora asta nu este folosita acolo, pentru ca, daca 1ucreaza cu o capacitate de numai 70 1a suta, inseamna ca cei 30 la suta sunt, in fapt, nişte şomeri, nişte şomeri tehnici. Prin urmare, dupa parerea noastra şi a mea personala, trebuie inceputa crearea conditiilor necesare pentru ca un sector privatizat sa inceapa de indata. Iar in ce priveşte cealalta parte a economiei, chestiunea trebuie facuta in functie de realitati şi de vointa, de parerea celor direct interesati. Tineam sa precizez acest lucru şi pentru ca sa nu mai fie nici un dubiu in legatura cu aceasta treaba, in ce priveşte punctul meu de vedere şi al partidu1ui pe care-l reprezint. In ce priveşte participarea noastra la Comunitatea Europeana, acesta este un ideal catre care trebuie sa tindem. Aici nu este vorba de o mutare geografica, cum a spus domnul Iliescu. Noi nu ne mutam de pe pamantul asta milenar pe care ne gasim. Fara indoiala, nu e vorba de asta. Este vorba insa ca prin munca noastra, prin refonmele pe care le facem, prin impulsul care va fi dat cu siguranta acestei economii, care va aduce cu sine şi o imbunatatire a vietii sociale şi, pana la urma, şi o imbunatatire a vietii morale a oamenilor, prin acest impuls pe care il va da·liberalizarea economiei, cu siguranta ca vom ajunge foarte repede la nivelul necesar pe toate planurile, sii economic, si politic, şi social, la nivelul necesar care sa ne penmita, aşa cum am spus, intrarea in Comunitatea Europeana pe uşa cea mare şi nu pe scara din dos, sa incercam sa obtinem relatii privilegiate, contracte diverse şi sa intram direct ca membri cu drepturi egale. Asta tineam sa spun.

I.I.: Daca imi permiteti, prin cele spuse de domnul Campeanu se confirma ceea ce afimam mai devreme: in ciuda deosebirilor, poate de esenta in anumite lucruri, exista multe puncte de contact in abordarea unor probleme, printre care şi aceasta problematica foarte complexa a tranzitiei şi a proiectarii acestei economii de piata in economia romaneasca. In ceea ce priveşte initierea unor masuri pe aceasta cale, de altfel, s-au şi facut primii paşi; sigur, modeşti, cum spunea dansul, cu Decretul nr. 54, in domeniul serviciilor, in domeniul turismului, al micii productii. De altfel şi domnul Campeanu a acceptat acest lucru: intr-un fel se vor pune problemele in activitati1e de dimensiuni mai lilmitate, şi altfel in marea industrie, in marile complexe industriale care structureaza industria noastra astazi şi care va ridica probleme de analiza foarte serioase. Si in acestea, şi in altele, problema regimului evolutiei acestor unitati nu tine numai de salariatii intreprinderii respective, pentru ca fondurile fixe create in aceste intreprinderi nu apatin salariatilor intreprinderii, ele au fost create prin efortul intregii natiuni, prin eforturile intregii economii nationale. Deci problema este putin mai complicata, mai complexa, nu se rezuma treburile acestea cu atragerea participarii, aşa cum a gandit-o şi Ceauşescu, prin contributia salariatilor la fondul intreprinderii ca o forma de coparticipare. Adica, problemele sunt putin mai complexe, mai complicate, dar aceasta dovedeşte ca pot fi multe idei care sa concure la elaborarea unei strategii. Aşa cum spuneam, exista deja o schita elaborata de un colectiv mare de experti, care abordeaza multe din aceste problelne, cum sunt problema privatizarii, a imbinarii formelor de proprietate. Sigur ca economia de piata presupune un sector privat putemic, dar ce se va intampla cu proprietatea de stat in aceste intreprinderi mari? Aici, mai ales, s-a şi dat curs unor initiative in aceasta privinta; pot sa apara activitati interesante, activitati cu investitii de capital strain, care sa ajute la modenizarea, la utilizarea completa a acestor capacitati şi sa ajute la modenizarea, in general, a economiei nationale. Deci un pachet intreg de probleme, de subiecte, care pot foma, intr-adevar, obiectul. unei ample analize, al unor ample contributii, chiar ale unor partide atat de diverse. Multe din aceste probleme işi gasesc reflectarea şi in platforma-program a Frontului Salvarii Nationale, şi in schita de strategie a trecerii de la economia centralizata la economia de piata, şi care pot forma obiectul unor ample dezbateri ale specialiştşlor şi ale formatiunilor politice, pentru un program de perspectiva.

R.T.: Sa stiti ca, pentru acest lucru, Televiziunea va sta, in continuare, la dispozitia viitorului Guvern, viitorului Preşedinte, viitoarei Opozitii.

I.I.: De altfel, am vazut ca Televiziunea a initiat nişte dezbateri la tribuna economica.

R.T.: Am ajuns foarte devreme unde ne-am propus si este excelent şi foarte instructiv pentru toata lumea ca, pornind de la intrebarea privind tipul de guvernare, de coalitie, ati facut un periplu remarcabil. Poate legat de ceva ce s-a vorbit aici, mi-as permite o intrebare… Va rog, domnule Ratiu.

I.R.: Aş vrea sa contribui şi eu la aceasta discutie. Mi se pare importanta şi, de fapt, ea se leaga, pentru ca, daca vorbim de o coalitie, trebuie sa vorbim in general de felul in care tara va fi condusa in aceasta coalitie. Deci problemele acestea fundamentale, economice, este absolut esential sa fie bine clarificate. Si iata ca ma gasesc intr-o minoritate de unu. Imi pare rau, dar aşa este. Am notat precizarea lui Radu Campeanu ca vrea sa faca imediat o privatizare. Se vorbeşte mult despre privatizare, se vorbeşte mult de economia de piata. De fapt, şi una, şi alta sunt termeni, aşa, fara mare continut. Sa vorbim in termeni economici precişi. Eu sunt contra acestei idei pe care a exprimat-o domnul Campeanu acuma, ca nimeni nu preconizeaza privatizarea industriei grele la ora actuala. Eu spun da, eu o preconizez imediat. Este singurul fel in care noi putem sa ieşim din marasm, din teribila mocirla in care ne-au bagat 45 de ani de comunism. Noi am facut o risipa fantastica: Canalul Dunare – Marea Neagra a costat peste doua miliarde de dolari. Urmeaza sa fie amortizat in 30 de ani la o utilizare de 80 la suta din capacitate. Am scris articole In Times si in o serie de alte ziare din Occident si m-am dus de doua ori sa vad acest canal cu ochii mei, de cand m-am intors in tara, si am vazut un singur bac, o singura barca, un singur vapor pe acest canal. Cu alte cuvinte, o risipa fantastica, nu numai de fonduri initiale, dar astazi, din ceea ce se caştiga din acest canal nu putem plati intretinerea lui. Cu alte cuvinte, fiecare cetatean al acestei tari trebuie sa plateasca pentru aceasta mare eroare, ca sa nu spun crima, pe care a facut-o Ceauşescu. Sa vorbim despre altceva: dezvoltarea elefantina a industriei petroliere, a rafinajului nostru. In perioada in care productia noastra de petrol a scazut de la 13 milioane de tone pe an pana la 9-9,5, noi ne-am majorat capacitatea de rafinaj pana la 36 de milioane tone. Nu mai vorbesc ca, intre timp, pretul titeiului, al pacurii s-a ridicat de patru ori ş.a.m.d. Tara este in pierdere tot timpul. Pentru fiecare tona de petrol transformata in orice alt produs petrolier, tara pierde, fiecare cetatean pierde. Dezvoltarea industriei siderurgice am studiat-o foarte atent. Am vazut ca un mare ministru mi-a raspuns intr-un articol, in Adevarul, spunand ca n-am spus tot adevarul. Am spus tot adevarul, un mare combinat siderurgic poate sa fie reciclat şi poate sa devina economic viabil, dar numai daca ne specializam, numai daca-l spargem intr-o serie intreaga de sectiuni. Acelaşi lucru trebuie sa-l facem in toate domeniile industriei grele şi sa utilizam fagaşul care este economic viabil. In momentul in care noi putem sa vindem un produs in lumea intreaga, fara sa ne fie frica de nici o singura concurenta, atunci am intrat pe drumul cel bun al renaşterii nationale economice. Pana atunci, nu. Si acest lucru implica imediata transformare radicala a industriei grele, nu a industriei de artizanat, nu a micilor pravalii, a micilor restaurante. Toate astea sunt bune, dar va trebui sa cream un sistem bancar care sa produca finantele necesare, va trebui sa aranjam pentru taranii improprietariti un alt sistem de finantare ş.a.m.d. Dar pentru a transforma economia nationala romaneasca, ca sa aducem prosperitatea autentica in tara asta, aşa cum o meritam, noi trebuie sa facem, de la inceput, o reforma profunda a industriei grele, care este rau dirijata, a fost rau concepuita şi rau dezvoltata. Aşa ca, in privinta asta, suntem complet pe alt drum. Si vreau sa spun şi altceva: domnul Iliescu a vorbit de o serie intreaga de modificari care s-au facut deja, mici schimbari care au imbunatatit situatia din tara. Da, este adevarat. S-a dat putin mai multa mancare la alimentare, in fine, sunt mai multe alimente, s-au dat chiar şi paşapoarte … , salariile s-au marit, nu vreau sa spun unde. In fine, iertati-ma, din nou, din punct de vedere economic, inseamna o mituire a populatiei, ca sa-i dai falsa impresie ca o duce mai bine. Dumneavoastra ştiti foarte bine ca, acuma, la Londra, ministrul dumneavoastra, al economiei nationale, a declarat ca 900 de milioane de dolari au fost cheltuiti pentru o serie intreaga de bunuri de consum. Pe ziua de 9 mai, mi se pare, a fost facuta declaratia, chiar luna asta. Deci, s-au facut deja noi datorii, in aceasta perioada de falsa schimbare inspre bine, de aparenta prosperitate. Noi deja am inceput sa ne indatoram. Cred ca trebuie sa privim lucrurile in fata, nu sa vorbim de economie aşa, vag şi frumos, in generalitati. Din punct de vedere economic, noi avem nevoie de o reforma radicala a industriei grele, cuplata cu o improprietarire a taranilor, cu o reforma agrara şi incurajarea micului artizanat şi initiativei private. Cand avem initiativa privata, cand descatuşam forta latenta a poporului roman, atunci vom avea ceea ce meritam sa avem şi atunci putem sa concuram cu oricare alta tara, pentru ca eu sunt convins ca, dupa studiile pe care le-am facut eu, nici o alta tara din Europa, cu exceptia Frantei, nu are mai mari bogatii naturale pe cap de locuitor. De aceea, imi pare rau, sunt in complet dezacord cu ceilalti doi candidati.

V.I.: Oricum, consensul se pare ca s-a degajat din ceea ce spuneti dumneavoastra, asupra principalei probleme pe care o veti aborda, oricare dintre dumneavoastra va fi Preşedinte: problema economica. Dar mi se pare ca, in concurenta loiala, deschisa, pentru a accede la acest fotoliu prezidential, şi a partidelor pe care le reprezentati dumneavoastra la guvern, poate fi in acelaşi timp şi o capcana. Doi ani de confruntare cu aceste greutati ar pune partidul care va fi la guvernare intr-o situatie de pierdere de credit politic in fata poporului roman. Oare nu va luptati ca sa ajungeti intr-un loc in care aveti mari şanse ca in viitor sa pierdeti din creditul din acest moment? Ma refer deci mai mult la situatia partidelor pe care le reprezentati dumneavoastra.

E. V.: Si situatia invidiabila sa fie in Opozitie …

1.1.: Am mai spus-o şi pot sa raspund direct. Asta aşa e. Cine işi asuma raspunderile şi riscurile conducerii intr-o perioada dificila, intr-adevar, trebuie sa tina seama de acest lucru. Risca sa-si piarda din popularitate pentru ca se vor ivi multe probleme şi mai ales multe probleme sociale. Adica, printre moştenirile grele pe care le avem se afla şi situatia foarte grea a conditiilor de munca şi de viata ale oamenilor. Sunt şi vor fi revendicari foarte multe, care, realist vorbind, nu vor putea fi satisfacute, aşa ca, din acest punct de vedere, guvenantii nu au o treaba uşoara. Dar apropo de ce spunea domnul Ratiu, asta este o chestiune care merita analizata. Eu zic ca este uşor de lansat cate o formula ca aceasta: “privatizare imediata”, dar trebuie vazut ce calcule sociale presupune acest lucru. Sa nu uitam situatia grea sociala pe care o avem, cand se propune aceasta tranzitie brusca, sacrificand conditiile de viata ale oamenilor, apeland la curbe de sacrificiu, ca sa spunem aşa, pentru o mare parte a oamenilor. Este o treaba asupra careia trebuie sa gandim cu foarte multa atentie, cu foarte mare responsabilitate. Trebuie facut calculul corespunzator. Sigur ca este metoda invatatului inotului: î1 arunci pe·om in apa şi invata sa dea din maini şi din picioare. Sau î1 inveti sistematic inotul, ca sa aiba o certitudine? Eu cred ca nu ne putem permite riscul de a ne azvarli in necunoscut, fara a face calcule corespunzatoare, fara a elabora scenariile corespunzatoare, fara a vedea in ce directie mergem şi, mai ales, fara a lua in considerare un program social care sa protejeze marea masa a producatorilor, marea masa a oamenilor şi a paturilor care, şi aşa, o duc destul de dificil. şi mai ales primii doi ani de zile vor fi, din acest punct de vedere, foarte grei, ani in care va trebui neaparat sa promovam parghiile economice ale economiei de piata. Din acest punct de vedere, o analiza economica mai atenta, fundamentala se impune pentru orice initiativa. Sigur ca sarcina Preşedintelui este oarecum limitata, conform prevederilor de natura constitutionala din Legea electorala, dar el, oricum, trebuie sa se implice in tot procesul de gandire, de elaborare a strategiilor dezvoltarii viitoare şi din acest punct de vedere. Sigur ca acela care va avea aceasta sarcina trebuie sa-şi asume solidar raspunderile cu Parlamentul si cu Guvemul, care trebuie sa elaboreze aceste chestiuni. Insa, in orice caz, deci, pot sa apara variante multiple, diverse solutii, acestea trebuie cantarite, trebuie confruntate, trebuie analizate şi cu multa competenta, cu colective de experti, de oameni priceputi, sa se faca optiunea corespunzatoare şi optimizarea corespunzatoare a variantelor. In ceea ce priveşte cele ce s-au spus privind arbitrarul in conducerea economiei nationale, cu investitii din acestea mamut, megalomanice, care au irosit avutia nationala, pot fi inşirate muIte. In asta şi consta gravitatea şi greutatea acestei moşteniri. Ca şi greutatea echilibrarii situatiei in evolutia viitoare a economiei. Eu pot sa va spun ca acest Canal, nu in 30 de ani, nici in 100 de ani – oarecum sunt in meserie -, nu avea sansa sa se amortizeze. Si sunt multe asemenea aberatii care s-au comis in economia nationala.

,

I.R.: Daca imi permiteti sa adaug ceva, pentru ca este o chestiune foarte importanta, in toata campania mea electoral am observat ca mi s-au agatat doua mari pietre de moara de gat, ca sa ma scufunde: una era ca aduc şomajul in tara, şi a doua ca sau cumpar tara, sau o vand. Alegeti pe care o doriti. Adevarul este ca noi trebuie sa comparam tara noastra, astazi, cu situatia Germaniei la sfarşitul ultimului razboi mondial. Era la pamant, era absolut la pamant. Si a fost scoasa din situatia in care este astazi numai si numai prin capitaluri americane. Intai generalul Clay şi pe urma prin planul Marshall, care nici nu au cumparat Germania şi nici nu au facut-o sclavul Uniunii Sovietice. Deci noi trebuie sa mergem in acea directie. Noi, in momentul de fata, nu vom aduce mana de lucru din strainatate. Sa facem o mica comparatie: nu vom crea şomaj in Romania, pentru ca noi va trebui sa reciclam industria, sa reeducam forta de munca, mana de lucru in directiile in care putem sa fim competitivi, autentici concurenti pe piata mondiala. Asta trebuie sa facem. Dar vom avea o serie intreaga de alte sectoare in care noi nu am facut nimic pana acum. De exemplu, noi avem pana in momentul de fata 10 la suta din populatie in servicii, Anglia – 6o la suta din populatie incadrata in servicii, in industria serviciilor. Noi trebuie sa facem treaba asta, este foarte important. Aici intra turismul, restaurantele, sporturile ş.a.m.d. Eu tin foarte mult la sporturi, de altfel. Deci noi putem sa facem extraordinar de mult, fara sa avem riscul de a aduce şomaj in tara, iar in ceea ce priveşte aducerea de straini, care sa lucreze in tara, dau nişte cifre pe care le-am controlat azi dimineata: daca luam, in medie, salariul romanesc de 2 500 de lei pe luna, şomerul din Belgia caştigă 10 000 de lei pe luna. Daca lucreaza la negru, caştiga 40 000 de lei pe luna. Şomerul din Belgia va veni sa concureze eu românul? in România? E absurd. Pe de alta parte, in momentul in care noi am creat aceasta piata, noi am creat o circulatie libera a muncitorilor. Pentru ca am intrat pe fagaşul Europei, pentru ca ne intoarcem spre Europa, pentru ca am acceptat sa cream democratia, atunci granitele ne vor fi deschise şi ţăranul nostru va merge sa invete la elvetieni cum sa-şi faca o partie de schi acolo, in Muntii Apuseni – splendide locuri, unde ar putea sa faca nişte statiuni de schi enorm de profitabile pentru natiune. Doua milioane de turci s-au dus in Germania. De ce n-ar putea sa mearga un milion de romani sa lucreze in alta parte? Si sa aduca banii inapoi? Deci toate aceste posibilitati sunt deschise, dar numai şi numai cu conditia ca sa intram serios, sa ne angajam serios, absolut şi rapid, nu prin nişte schimbari cosmetice. Nu ajuta la nimic, nu va convinge Occidentul. Noi trebuie sa convingem marea finanţă occidentala, care nu ne va cumpara tara, care va veni aici. Ei trebuie sa aduca banul lor masiv pentru profit. Daca noi le dam conditiile ca ei sa investeasca milioane de dolari mai degraba in Romania decat in oricare alta tara, mai degraba decat in Franta, decat in Germania, decat in America, pentru ca este mai profitabil in Romania, va spun eu, dupa analizele pe care le-am facut, de patru luni de zile de cand sunt aici, este mai profitabil pentru Romania. Daca va uitati dumneavoastra, in momentul de fata la schimbul oficial al dolarului, 21 de lei, schimbul neoficial variaza intre 100 si 140 lei. Este o absurditate. Noi pierdem in fiecare zi, noi tinem pe gratis toti strainii care vin aici ca sa scrie despre noi. Dar daca noi punem economia noastra pe baze serioase, noi ajungem la un leu foarte stabil, dupa 2-3 ani de zile. Noi ajungem la un leu forte aşa cum a fost mai inainte, cand era leul aur, pe vremea cand noi eram granarul Europei. Eu am toata increderea ca acest lucru se poate face.

I.I.: Aveti dreptate, schimbari cosmetice nu pot fi facute, nu ne putem limita la aşa ceva. Schimbarile trebuie sa fie radicale şi profunde. Toata problema este scenariul realizarii acestor schimbari, care sa protejeze interesele celor multi. Ati mentionat aici cateva lucruri: nivelul mic al salariilor. Dar, in acelaşi timp, ati spus ca am mituit populatia, ca le-am asigurat nişte conditii elementare de viata. Adica, trebuie sa tinem seama de conditiile de viata ale oamenilor si de masuri strict necesare ca in aceste conditii foarte grele sa dam ceva omului, inca de acum, cand ne lansam in privatizare, ne lansam in ecooomia de piata, fara sa amanam masurile sociale dupa ce aceste transformari vor da rezultate. Aşa ceva nu va fi acceptat de catre populatie. Trebuie sa gasim scenariul potrivit care sa ne permita din mers,inca din perioada de tranzitie, sa imbinam masurile economice de ridicare a eficientei tuturor ramurilor economice cu masurile sociale adecvate pentru toate straturile populatiei, inclusiv pentru taranime. Nu putem lansa o asemenea chemare simplista: “Impartim tot pamantul taranilor!” Uitati-va cati tarani avem şi cat pamant arabil avem: cu doua hectare de cap de locuitor, se poate face agricultura moderna? Noi am facut o veritabila reforma cu trei milioane de hectare teren arabil, pe care l-am distribuit gospodariilor taraneşti şi sunt zone, in sudul tarii mai ales, in zonele de şes in general, unde nici nu s-a gasit forta de munca necesara care sa poata prelua acel pamant pe care cooperativele erau dispuse sa-l dea. Deci trebuie sa avem forta de munca necesara pentru aşa ceva. Dar agricultura moderna se face, totuşi, in unitati puternice, mari. Agricultura americana domina piata productiei cerealiere şi productiei alimentare prin ferme puternice, dotate cu tehnica de varf. Cum putem face aceasta, intr-o gospodarie cu 2-3 ha? De aceea, cooperatia şi fermele de stat trebuie sa ramana inca verigi solide, serioase.

R.C.: Aici, imi pare rau, nu sunt de acord cu dumneavoastra. R.T.: Trebuie sa va spun urmatorul lucru: Radioteleviziunea se simte foarte vinovata fara de dumneavoastra. Cu niste combatanti de calitatea dumneavoastra, trebuia sa prevedem trei ore de emisie, nu doua, cate au fost prevazute. Va cer acordul, pentru ca discutia continua si ar mai putea fi si alte lucruri de spus, sa prelungim aceasta discutie. Pentru ca, iata, domnul Campeanu …

R.C.: Eu tocmai vroiam sa spun ca, de data aceasta, nu sunt de acord cu …

R.T.: Daca sunteti de acord sa continuam discutia, poate domnul Valeriu va mai avea de pus o intrebare .Si, dupa aceea …

R.C.: Si cat timp vreti sa o prelungiti, domnule? Aici e intrebarea. Cat timp?

R.T.: Depinde de dumneavoastra. Sa ştiti ca tara va priveşte in clipa asta. Si nu numai tara. Dumneavoastra sunteti invitatii nostri, iar tara este invitata dumneavoastra.

, ,

I.R.: Tara vrea sa ştie, nu?

R.T.: Tocmai. Deci noi putem sa prelungim discutia in chip firesc, vor mai veni, poate, o intrebare sau doua.

I.I.: A stat lumea la C.P.U.N.-uri …

R.T.: Tocmai. Domnule Campeanu, va rog iertati-ma ca v-am intrerupt.

R.C.: Vroiam sa spun ca, de data aceasta, eu nu sunt de acord cu ceilalti doi parteneri in ce priveşte marea proprietate şi exemplul american. Cred ca pentru tara noastra, in agricultura, nu exemplul american prevaleaza, ci, mai degraba, sa luam un exemplu francez sau un exemplu danez. Prin urmare, ideea aceasta ca trebuie neaparat o mare intreprindere agricola care sa produca cu adevarat bine, eu cred ca este o parere care exista in tara romaneasca acum 50-60 de ani. Ea era fondata pe o serie intreaga de date, insa, la ora actuala, in tara romaneasca, a vorbi de proprietatea de tip american, adica de o ferma individuala de tip american, cred ca este echivalent cu a vorbi de un lucru ireal. Mult mai ireal decat, aşa cum am auzit aici, ca privatizarea ar fi o poezie sau un lucru foarte neclar şi confuz. Privatizarea este un lucru foarte simplu şi se defineşte prin proprietatea personala a instrumentului de productie. E simplu: ea trebuie sa existe şi privatizarea, in conceptia noastra, nu trebuie sa se opreasca nici la 20 de salariati, nici la 50 de salariati, nici la 200 de salariati, privatizarea poate sa mearga la cele mai mari intreprinderi. Acesta a fost sensul in care noi am prevazut aceasta privatizare. Nu este cazul sa se opreasca la intreprinderi artizanale sau mai stiu eu ce mici restaurante. Nu asta este preocuparea noastra. Un sector privat redus numai la asemenea elemente n-ar avea nici o valoare pentru economie. In ce priveşte, insa, industria grea, adica marile complexe, a le ataca direct, acum, imediat, prin reforme din astea cu impartirea sau aproape cu suprimarea acestor complexe mari industriale, pare a fi o aventura pe care economia romaneasca n-o poate suporta. Este evident ca situatia acestor mari complexe industriale trebuie foarte bine analizata, şi am vorbit de reorientare, de retehnologizare, eventual de reimpartire, dar asta este o chestiune care trebuie facuta in mod inteligent şi pragmatic. Acesta este punctul nostru de vedere, nu ca exista categorii de intreprinderi de stat care nu trebuie sa faca obiectul unei analize de privatizare. Aceasta in nici un caz nu poate fi spus. Dar exista o abordare a acestei probleme diferita, adica este o abordare etapizata, o abordare care tine seama de realitatile actuale din aceste complexe. Evident, sunt unele complexe care ar trebui desfiintate imediat. Pentru ca nu numai ca nu sunt rentabile, dar consuma şi foarte multa energie. Dar a le desfiinta imediat ar insemna sa creezi nişte probleme considerabile de ordin social şi cred ca nimeni nu-şi poate lua raspunderea, fata de conştiinta lui şi rata de tara, ca sa procedeze in felul acesta. Prin urmare, atentie mare la felul cum trebuie procedat eu aceasta categorie economica. Acesta este punctul nostru de vedere. Tineam sa-l precizez, ca sa nu fie nici o confuzie la mijloc. In ce priveşte masurile care au fost luate in aceasta perioada de tranzitie, unele masuri foarte generoase fata de o anumita categorie, dar inexistente fata de alta, mie mi se par uşor nedrepte. Sigur, se poate spune ca economia romaneasca nu putea suporta şi nu poate suporta o asemenea cheltuiala, o asemenea generozitate fata de toate categoriile de muncitori. Cred insa ca nu trebuie continuat pe aceasta cale de privilegiere a unora in dauna altora. Si cred ca trebuie pastrata fata de toate categoriile sociale şi, mai ales, fata de toate categoriile de muncitori, o linie comuna şi nu sa fie tratati cu diferentieri de acest gen. Este observatia pe care doresc sa o fac in legatura cu aceste donatii. Dar mai sunt şi alte lucruri. S-a vorbit aici de un credit, s-a vorbit de o datorie. De 900 de milioane de dolari. Se pare ca e mult mai mare aceasta datorie. Ar trebui sa fie publicata, sa fie cunoscuta. Pentru ca toate aceste datorii, ca şi toate aceste acte de generozitate, sa-mi fie iertat, putin demagogice, toate aceste acte se vor repercuta asupra guvernului viitor. Adica raspunderea lor şi greutatea solutionarii lor vor veni cu siguranta in atributiile viitorului guvern sau viitoarei legislaturi, ceea ce nu este nici echitabil, nu este nici just şi cred ca ar fi trebuit ca aceste lucruri sa se faca cu ceva mai multa retinere, cu ceva mai multa grija, ca sa nu se greveze aşa mult viitorul. Pentru ca viitorul nostru, acuma, este grevat de situatia pe care ne-a lasat-o sistemul comunist, foarte grava, dar s-ar putea sa fie grevata putin şi de aceste erori in atribuirea anumitor cheltuieli sau poate in dezvoltarea unor credite din afara, care pot sa fie utile in parte, dar nu la nivelul la care eu ştiu ca a ajuns acest imprumut. şi atunci cred ca ar fi util ca sa se spuna in mod clar care este cuantumul real al imprumutului facut de Romania la ora asta, ca toata lumea sa ştie la ce se aşteapti pe viitor.

R.T.: Telespectatorii telefoneaza incontinuu; vor ca discutia sa continue.