INTERVIU : JOSEPH STIGLITZ

JOSEPH STIGLITZ: TREBUIE SĂ GĂSIM UN NOU MOTOR AL ECONOMIEI GLOBALE

EXCLUSIV TMC – 20 mai 2009 The Money Channel

J.S – Am stiut mereu ca va veni sfârsitul crizei, dar când ai senzatia ca esti în cadere libera, nu stii cât de mult vei cadea. Dar adevaratul aspect este ca rata somajului în SUA va continua sa creasca, si nu se întrevede eliminarea discrepantei dintre capacitatea economiei de a produce si productia ei reala, probabil cel putin pana în 2011. Asadar va fi o scadere foarte serioasa.

TMC – Ce credeti, ce este mai rau a trecut, sau urmeaza sa se întâmple ?

J.S – Din punctul de vedere al americanilor, al oamenilor din întreaga lume, ce este mai rau abia urmeaza sa vina. Numarul somerilor creste, oamenii îsi vor pierde locurile de munca în America, ceea ce înseamna ca ar putea sa îsi piarda asigurarea de sanatate sau chiar casa. Doar luna trecuta peste 300 de mii de americani si-au pierdut locuintele. Vorbim despre milioane de americani care îsi pierd locuintele .

TMC – Asadar pentru majoritatea americanilor, lucrurile se înrautatesc.

J.S –  În timpul Marii Crize, John Keynes spunea ca avem o problema la alternator. Si spera ca guvernul va repara alternatorul. Acum avem o problema la alternator sau la motor ?

Este clar ca avem o problema la motor. Este motorul economiei globale, care era consumatorul american. El se baza pe un balon imobiliar, care s-a spart, se baza pe faptul ca oamenii împrumutau mai mult decât puteau rambursa, ceea ce nu va mai fi posibil, chiar si dupa ce rezolvam problema bancilor. Bancile sunt departe de a fi repuse pe picioare dar si dupa ce se va întâmpla acest lucru, capacitatea si dorinta persoanelor fizice de a lua cu împrumut la fel cum faceau înainte a disparut. Asa ca trebuie sa gasim un nou motor al cresterii economice.

TMC – Care este oferta, care va fi motorul ?

J.S – Este marea întrebare Este clar ca lumea are nevoi enorme si aceasta incongruenta intre o lume cu capacitate în exces si o lume cu nevoi nesatisfacute este o critica la adresa economiei de piata asa cum a fost ea administrata pana acum. Cele doua nevoi, atât de evidente, sunt problema saraciei în toata lumea si provocarea adaptarii la încalzirea globala. Pentru a avea o infrastructura adecvata unei lumi în care exista amenintarea încalzirii globale, va fi nevoie de investitii enorme. Dar tarile lumii înca nu s-au angajat sa reduca emisiile de gaze cu efect de sera, sa mareasca pretul dioxidului de carbon, si pana când nu se va întâmpla asta, nu vor exista stimulente pentru ca sectorul privat sa faca investitiile necesare. Ceea ce sper ca nu se va întâmpla este un balon verde care sa îl înlocuiasca pe cel imobiliar sau pe cel tehnologic. Dar ceea ce ne trebuie este nu o crestere nejustificata ci investitii.

TMC – Credeti ca guvernele fac ceea ce trebuie ? Am vazut în SUA primul stimul fiscal care a transformat americanii în economi, au început sa economiseasca, am vazut si al doilea stimul fiscal.Fac ceea ce trebuie, este modalitatea de a rezolva criza globala ?

J.S – Merg în directia potrivita. Stimulul din SUA nu a fost suficient de mare, nu a fost bine proiectat, a avut prea multe reduceri fiscale. Reducerile erau menite sa incurajeze consumul, dar problema Americii nu este ca noi consumam prea putin, ci prea mult. Ar fi trebuit sa ne concentram pe investitii, trebuia sa oferim reduceri fiscale afacerilor care au facut investitii. Asa ca idea stimularii economiei, o idée keynesiana, este larg acceptata, dar nu a fost aplicata cum trebuie. Adevarata problema în SUA si în multe alte tari este cum sa rezolvam problema bancilor? Si ce facem noi acolo nu functioneaza si creaza o noua datorie, în sectorul public. Înainte ca SUA sa aiba un sector privat prea îndatorat, noi cream acum prea multa datorie în sectorul public. Si acesta este un risc real nu doar pentru America ci pentru întreaga economie globala.

TMC – Spuneti ca problema bancilor trebuie rezolvata, dar am vazut ca sunt banci importante care vor sa dea înapoi banii primiti prin programul TARP spunând ca problema lor este deja rezolvata. Ce credeti despre asta ?

J.S – Nu este rezolvata. De fapt pretul caselor continua sa scada, deci tot mai multe ipoteci, vor ajunge în incapacitate de plata, vor aparea tot mai multe probleme, ce s-a întâmplat este ca am schimbat regulile contabile. Asadar, în masura în care se poate, noi mergem înainte pentru ca ne-ati lasat o posibilitate de a nu fi transparenti. Si fara transparenta putem supravietui. Asta spun ei. Sa uitam de contabilitatea mark-to-market, sa uitam de regulile de transparenta, toate lucrurile de care am vorbit, sa le aruncam la cos, vrem sa supravietuim, nu ne pasa de creditare, creditarea nu a început.

Si lucrul de care sunt foarte multumiti este ca FED le împrumuta bani la dobânda zero, iar ei împrumuta sectorul privat la dobânzi foarte mari, fac un profit foarte mare. Nu împrumuta prea mult, dar ce împrumuta le aduce profituri uriase. Asadar pentru ei vestile sunt grozave. Nu risca nimic, au profituri mari fara interventie guvernamentala, guvernul garanteaza noile obligatiuni, deci nu au de ce sa se plânga. Problema este însa ca din cauza felului în care facem aceste lucruri, economia americana si economia globala îsi va reveni mult mai încet decât daca am fi facut ce trebuia.

TMC – Vedeti o alternativa mai buna ?

J.S – Sunt multe alternative mult mai bune. Ar fi trebuit sa folosim o contabilitate adecvata, sa le fi spus bancilor ca daca nu au capital adecvat, sa faca rost. Si o modalitate este de a transforma datoria în capital, si astfel nu ar fi trebuit sa faca plati regulate, functionau pe baze sanatoase. Ar fi fost o modalitate de a schimba organizatiile financiare si de a avea banci mai viabile. În loc sa le dam sute de miliarde de dolari pentru a rezolva problemele vechi, trebuia sa folosim acei bani pentru a crea noi sisteme financiare, trebuia sa privim înainte în loc sa privim înapoi. Ma tem ca ceea ce am facut va încetini recuperarea. În cele din urma ea va avea loc, ei vor spune ca “v-am spus noi, medicamentul a avut efect”. Sigur, toate economiile îsi revin din criza, dar întrebarea este când ne vom reveni ? Cât de repede, care vor fi pagubele, si care va fi dimensiunea datoriei, cine trebuie sa plateasca ?

TMC – Înainte de a vorbi despre Europa, despre Europa de Est, as vrea sa stiu parerea dumneavoastra despre sistemul monetar actual. Avem nevoie de un alt sistem monetar, este dolarul suficient de bun acum, putem vedea alte monede, precum moneda FMI de exemplu ?

J.S – Una din probleme fundamentale, evidente în acesta criza, este ca sistemul de rezerve globale este destramat. El se bazeaza pe dolar, care reprezinta un risc enorm, nu doar prin marirea datoriei nationale a SUA, dar FED .i-a triplat dimensiunea balantei, a preluat credite cu mari probleme, sunt asadar riscuri mari. Si venitul guvernelor care pastreaza dolari este aproape zero, T-Bill are un randament de aproape zero, sunt asadar riscuri fara rasplata, incertitudini uriase, este doar unul din multele motive pentru care este nevoie de un nou sistem. Sunt presedintele comisiei ONU care se ocupa de aceasta problema si cea mai importanta recomandare, pe termen lung, de fapt nu foarte lung pentru ca trebuie sa ne apucam de pe acum, este crearea unui noi sistem global de rezerve. Ar putea fi bazat pe o extindere a DST folosit de FMI. În raportul final vom vorbi despre mai multe alternative, comunitatea internationala va trebui sa dezbata asta, dar ce este absolut clar este ca trebuie sa renuntam la sistemul bazat pe dolar. Vom renunta, dar întrebarea este daca într-un mod haotic, asociat cu multa instabilitate, sau într-un mod sistematic.

TMC – Exista un cadru temporal pentru realizarea acestor lucruri ?

J.S – Cred ca trebuie sa ne apucam acum si daca exista hotarâre va fi o tranzitie graduala, nu se poate schimba sistemul peste noapte dar putem începe tranzitia în câtiva ani.

TMC –  În câtiva ani, este un orizont de timp interesant. Vreau sa va întreb despre Europa. Cum suporta criza declansata în Statele Unite, “Made în America” ?

J.S – Dupa cum spuneti, criza este creata în SUA, poarta o eticheta mare „Made în the USA”, am exportat-o.

În mare masura filozofia noastra bazata pe dereglementare a provocat problema. FMI si SUA au insistat pentru liberalizarea pietei de capital si pietei financiare, ceea ce a facilitat contagiunea crizei în toata lumea, am exportat ipoteci toxice. Jumatate din acestea au ajuns în Europa. Imaginati-va cât de grava ar fi criza în SUA daca nu am fi exportat atât de multe ipoteci cu probleme. Acum trebuie sa va confruntati cu consecintele . Si, din pacate, politicile voastre îngreuneaza reactia. Nu aveti un singur guvern ci mai multe guverne, iar fiecare se concentreaza asupra propriilor echilibre interne. Rezultatul este ca, din pacate, raspunsul ar putea fi inadecvat si, de aceea, scaderea din Europa pare mai grava decât cea din Statele Unite.

TMC –  Credeti ca SUA îsi va reveni mai repede decât Europa ?

J.S – S-ar putea, dar sa lamurim un lucru: depinde ce întelegeti prin recuperare. Nu cred ca ne vom reveni în sensul de a avea o angajare totala a fortei de munca timp de câtiva ani. Nu vorbim de datele pe care le vedem azi, de faptul ca scaderea din SUA este mai mica decât cea din Europa. Nu asta este problema.

Problema este ce vor spune datele peste doi ani. somajul din SUA va mai fi peste 8 % ? Amintiti-va ca am avut o rata a somajului de 3.8 %, sub presedintele Clinton. 8% este o dublare si nu reflecta somajul total. Daca includem si numarul mare al celor care lucreaza part-time pentru ca nu pot obtine o slujba cu norma întreaga.. Somajul din umbra, care este dublu. Deja cifrat la 16 % si în rândul tinerilor, în rândul minoritatilor somajul este si mai mare. Asa ca din punct de vedere al recuperarii economiei americane, asta nu se va întâmpla prea curând.

TMC –  As vrea sa vorbim despre Europa de Est. România, ca si alte tari, are un acord cu FMI. Care este opinia dvs. despre FMI, pentru ca exista pareri diferite. Jim Rogers spune “Aboliti FMI !” altii spun ca FMI este diferit de aceasta data. Este Fondul diferit acum ?

J.S – FMI este diferit de aceasta data. S-a pronuntat deja ca nu se va implica în multe tari, prin conditionalitatile stricte care au marcat interventii anterioare. Nu vor fi pentru acele tari pro-ciclici asa cum au facut în perioada crizei din Asia de Est sau în America Latina, unde au transformat scaderile în recesiuni si recesiunile în crize. Erau mai degraba o parte a problemei decât parte din solutie. Se comporta acum mult mai responsabil, cel putin în unele tari. Întrebarea este câte. Cei de la FMI spun ca daca o tara este în regula, nu vor fi foarte duri. Câte tari sunt însa premiante ? De exemplu, multe tari din Africa ar fi printre victimele inocente ale managementului gresit din partea SUA si al altor tari industrializate. Aceste tari nu au structuri perfecte pentru politicile economice si au multe probleme.

Dar vei impune o politica gresita acestor tari, doar pentru ca sunt tari sarace care nu au fost capabile sa faca treaba cum trebuie ? Sunt întrebari al caror raspuns nu îl cunoastem si va pot spune ca multe tari aflate în dezvoltare sunt foarte îngrijorate. Una din consecintele anxietatii lor este, dupa cum mi-au spus mie cel putin, ca vor fi pe moarte înainte de a apela la FMI. Vor merge la FMI, probabil ca nu vor avea de ales, dar intre timp cauta bani din surse bilaterale. Cred ca este pacat pentru ca este o ocazie de a întari sistemul multilateral, traim într-o lume a globalizarii, trebuie sa învatam sa administram globalizarea. Iar felul în care a facut asta FMI în trecut a fost contraproductiv. Trebuie sa învatam sa facem asta, sa întarim institutiile bilaterale dar pentru ca au fost atât de lente în reforme, nu sunt în stare sa joace rolul pe care ar trebui sa îl îndeplineasca acum. sa speram ca o parte din reformele care încep vor fi accelerate si apoi la urmatoarea criza vor putea juca un rol mai constructiv decât de aceasta data.

TMC –  Sa avem încredere în FMI, Banca Mondiala si alte institutii financiare internationale ?.Acestea sunt institutii multilaterale care partial reflecta “proprietarii” lor. În cazul FMI, exista o tara care are drept de veto. SUA si Trezoreria Statelor Unite.

J.S – Exact. Si nu e doar SUA, ci Trezoreria SUA. Acum lucrurile ar putea fi putin mai bune decât când presedintele Bush era presedinte. Dar în viitor putem din nou sa avem un candidat precum presedintele Bush. Se întâmpla, este natura democratiilor. Daca SUA, cu un asemenea presedinte, pot dicta politici gresite, sigur ca FMI va implementa politici care vor submina multilateralismul si le vor face rau tarilor în curs de dezvoltare. Asadar poti avea încredere în FMI ? Raspunsul este ca nu, atâta vreme cât nu avem reforme mai profunde decât guvernele. Ar putea sa functioneze acum în unele tari, dar pe termen lung, daca vrem sa avem încredere, trebuie sa schimbam felul în care este condus.

TMC –  Ce credeti despre tarile mici emergente, precum România ? Cum le va lovi criza în viitor ? Ce putem face pentru a evita, pentru a limita efectele crizei ?

J.S – În primul rând, multe tari, piete emergente, tari în curs de dezvoltare, economii în tranzitie care au facut totul bine sunt grav afectate. Din cauza protectionismului pe pietele financiare, din cauza ca bancile îsi retrag banii catre institutia mama, din cauza reducerii fluxului de finantare, din cauza prabusirii exporturilor, din cauza scaderii remiterilor de la muncitorii care lucreaza în strainatate…. sunt lovite în toate modurile. Iar tarile cele mai integrate în economiile globale sunt cele mai lovite, pentru ca sunt mai dependente de ceea ce se întâmpla afara. Este clar ca multe din ele vor fi foarte afectate.

Cele care au evitat cresterile economice nejustificate, cele care au avut pozitii fiscale mai bune, care au avut mai putine datorii externe, cele care au sisteme bancare mai puternice, vor putea sa treaca mai usor de criza. Si cred ca lectia pentru urmatoarea criza este: sa te pregatesti întotdeauna pentru o criza.

Economia de piata este un sistem foarte instabil. Greenspan a facut o gresala fundamentala, pe care a recunoscut-o: a crezut ca economia de piata se corecteaza singura. Nu este asa. Deci este nevoie de un rol mai puternic al guvernului, de o administrare a unor piete, de stabilirea reguli ale jocului, reglementarea sistemului financiar, nu trebuie sa aveti politici pro-ciclice, sa va asigurati ca nu apar noi baloane de crestere nejustificata si nici consecintele cele mai periculoase ale acestora.

TMC –  Venerabilul domn Greenspan spunea recent ca vom fi martorii unei noi crize în timpul vietii noastre. Sunteti de acord ? Care va fi criza suprema, peste cea imobiliara ?

J.S – Depinde de felul în care reactionam la aceasta criza. Sistemul bancar american spune “Am trecut peste o mica hârtoapa, sa ne întoarcem la ce era în 2007. Lasati -ne sa luam bonusuri mari, nu va amestecati în ceea ce facem, dati-ne subventii când apare vreo problema, lasati-ne sa ajungem nu doar prea mari pentru a ne prabusi, ci chiar mai mari.” Si nu doar prea mari pentru a se prabusi, ci prea mari pentru a fi rezolvati financiar. Cu un asemenea sistem, în care daca facem o greseala guvernul toarna trilioane de dolari, sigur ca sunt foarte multumiti.

TMC –  Hazardul moral, functioneaza

J.S – Hazardul moral, functioneaza. În teorie, ca teoretician al economiei, ma simt bine ca teoriile mele sunt corecte, din pacate, costul pentru americani si pentru oameni din toata lumea este foarte mare. Asa ca daca ne întoarcem la sistemul pe care l-am avut înainte de 2007, va mai fi o criza, o spun cu toata încrederea. Daca facem reformele pe care cred ca ar trebui sa le facem, probabil ca vom avea o alta criza, dar nu va fi atât de mare. Si daca ne uitam în jur, de la începuturile liberalizarii, acum 25-30 de ani, am vazut criza dupa criza, o interventie guvernamentala dupa alta, cred ca este timpul sa punem capat acestei situatii. Nu este doar o hartoapa, este drumul în sine care trebuie sa fie reproiectat.

TMC –  Si întrebarea finala: care este mesajul dumneavoastra catre lume, în legatura cu criza ?

J.S – Cred ca cea mai importanta lectie este ca e o criza globala. Si are nevoie de un raspuns global. Si e un raspuns nu doar urgent, unele tari mai sarace nu au resursele pentru pachetele de stimuli necesare, FMI da împrumuturi unor tari ca România, suficient de bogate pentru a împrumuta si a rambursa apoi creditul. Tarile africane, daca se împrumuta, vor intra într-o noua criza a datoriilor. Deci nu am facut ce trebuia pentru tarile cele mai sarace. Este primul mesaj. Al doilea este ca trebuie sa reparam sistemul.

El s-a dovedit a fi nu doar instabil ci si inechitabil. Americani obisnuiti, contribuabilii trebuie sa plateasca sute de miliarde de dolari în avans. Nu asa ar trebui sa functioneze economia de piata, nu este economie de piata. Este un capitalism în care socializam pierderile si privatizam câstigurile. Avem nevoie de un sistem de piata bazat pe regulile corecte. Nu am facut asta si pentru ca avem o problema cu sistemul politic. Trebuie sa recunoastem legatura dintre politica si economie. Politica a dus la crearea unor reguli care le permit bancilor sa faca greseli uriase si le permit sa îsi foloseasca influenta pentru a finanta bancile care au creat problema în primul rând. Si asta va însemna costuri uriase pentru întreaga lume, pentru americani. Si lipsa de încredere, nu doar în banci ci si în institutiile politice, va fi una din mostenirile acestei crize.

3 Responses to “INTERVIU : JOSEPH STIGLITZ”

  1. INTERVIU – JOSEPH STIGLITZ « ECHILIBRU Says:

    […] a facilita accesul celor interesati, l-am postat in […]

  2. a1a1a2 Says:

    Dl. Stiglitz admite in ultimul paragraf al interviului, ca criza a fost determinata de coruptia din cuplul politico-economic, care are la baza lacomia umana. Ar trebui, deci, o reglementare sistemica, institutionala si juridica dreapta si viabila a relatiei “politicului” cu “economicul”, adica ar trebui ca “bogatii” sa fie mai putin lacomi, sa nu-si mai cumpere 10 elicoptere si 20 de “jet”-uri, ci doar cite unul din fiecare. Cred ca dl. Stiglitz mai are de asteptat si de trecut citeva crize economice mondiale. Poate vreo revolutie pe ici, pe colo, poate cite un razboi pe ici, pe colo. Nu cred ca vreodata “bogatii” vor renunta la lacomie si nici ca “saracii” vor fi suficient de tari sa se impuna. Din aceasta dilema nu puteti iesi. Dixit !

  3. instalatorul Says:

    Daca luam o sinteza de evaluari publicata recent, atunci SUA vor fi in masura sa declare iesirea din recesiune la incheierea anului 2009 ( ceea ce ar permite Romaniei sa declare iesirea din recesiune la sfirsitul trimestrului III/2010). Conform acestei sinteze, redresarea care va avea loc in 2009 in SUA nu va impiedica pierderea masiva a locurilor de munca, 4,5 milioane de locuri de munca pierdute in 2009 cu o rata de somaj de 9,8%. Acesta rata ar putea sa scada foarte putin in 2010, pina la 9,3%, pe fondul unei cresteri economice americane de 2%. Stiglitz se dovedeste un om responsabil si care pune inca de la inceput degetul pe rana: principala problema, inclusiv dupa inceperea redresarii si inclusiv in Romania, va fi somajul. Deasemeni Stiglitz este in acord si cu estimarile privind revenirea mai lenta, “mai putin stralucitoare” din criza, si opinez ca tocmai din cauza caracterului global al acesteia. De aici incolo lucrurile se cam despart, fiindca lumea american este diferita de cea romaneasca. Opiniile lui Stiglitz sunt pentru lumea americana, care are un anumit specific, iar noi, in lumea romaneasca, fara a ignora lumile economice mai mari, trebuie, cred, sa avem evaluari si actiuni specifice. Noi ar trebui mai degraba sa urmam un model taiwanez, o tara nu foarte mare, dar foarte flexibila, care pur si simplu a studiat in cele citeva luni de criza industriile aducatoare de bani si este pe cale sa declanseze un program de “reechilibrare industriala” doar ca in Romania noi nu prea stim ce este cu industria romaneasca si cita mai este romaneasca. Daca ma ajuta Dumnezeu, am de gind sa scriu o scurta comunicare pentru Club pe marginea deciziei taiwaneze si anume o excursie in cele 6 industrii pe care Taiwanul le considera aducatoare de bani in viitorul apropiat, insemnind 1-5 ani. Ar putea fi o scurta comunicare, de citeva minute, la o sesiune a Clubului pe tema iesirii din criza, naturala dupa ce criza insasi a fost abordata. Si celelate consideratii ale lui Stiglitz sunt corecte si apreciez si sinceritatea lui de a nu se prezenta ca un detinator de solutii, criza aceasta deschide problematici politico-economice noi, dar nu doresc sa lungesc postarea excesiv. Poate doar sa zic in incheiere ca mie mi se pare ca aceasta criza a creat premisele si pentru reasezarea unor raporturi economice intre state si ca, in acesta perioada, comportamentul tarilor mici ar trebui sa fie similar cu al partidelor mici din politica: ca barracudele.

Leave a Reply

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: