TVR 1: ”Fără frontiere”

TVR 1: ”Fără frontiere” – Invitaţi: Ion Iliescu, fostul preşedinte al României şi Attila Korodi, ministrul mediului

 (13 martie, ora 20:15)- transcript Rador

– Realizator: Luca Niculescu – Bună seara tuturor, bine v-am găsit la ”Fără frontiere”. Astăzi discutăm despre cum va arăta România de mâine. Va fi oare o ţară cu diferenţe mari între bogaţi şi săraci, cu o economie secătuită de resurse, cu spaţii deşertice şi cu un popor îmbătrânit, sau din contră, va fi o ţară dinamică, prosperă economic şi stabilă din punct de vedere social? Răspunsul îl vom avea peste 20 de ani, când vom şti dacă a funcţionat sau nu Strategia pentru dezvoltare durabilă, care va fi lansată în curând în dezbatere, un document crucial pentru viitorul ţării. Despre cele două feţe pe care le poate avea România de mâine vom discuta în această seară. Invitaţi în studio sunt domnii Ion Iliescu, fost preşedinte al României şi preşedinte al Grupului de Iniţiativă Ecologică şi Dezvoltare Durabilă şi Attila Korodi, ministrul mediului şi dezvoltării durabile. Bună seara, vă mulţumesc că aţi venit.

Ion Iliescu: Bună seara.

Attila Korodi: Bună seara.

Realizator: Dle ministru, România este pe primul loc la risipa de energie, consumăm resurse cu multă frenezie, rămânem fără petrol în 14 ani, fără uraniu în aproximativ 10 ani, abandonul şcolar atinge 30% din populaţia mediului rural, pleacă medicii, pleacă profesorii, cifrele pe care vi le-am dat sunt din statisticile guvernamentale. Va rezolva o strategie aceste probleme fundamentale?

Attila Korodi: Cred că, fiind acum membru al UE şi în ultimii ani ne-am axat mai mult pe procesul de integrare, care este o procedură strictă şi se leagă de cele mai importante elemente de infrastructură ale UE şi de proceduri şi de dezvoltarea societăţii, am pierdut foarte mult în sectoarele educaţiei, sănătăţii şi putem să spunem, şi pe mediu în sine, dacă ne gândim la resursele primare. Eu cred că este nevoie în România să existe o ţintă care este definită acum în cadrul UE până în 2020-2030, bazându-ne deja pe strategii destul de bine definite până în 2013. De ce? Pentru că, asa cum aţi prezentat şi dv, trebuie să ajungem în situaţia în care pe temele mari, fără să existe o influenţare politică zilnică, să putem să mergem înainte, desigur, cu instrumente politice care definesc social-democraţii, liberalii sau creştin-democraţii, dar ţinte de masă, pentru că ştim, acelea sunt cele mai importante, ţintele care ne asigură că pe termen lung avem dezvoltare durabilă.

Realizator: Dle preşedinte, ce ţinte trebuie să aibă România? Cum ar trebui să arate România peste 25 de ani?

Ion Iliescu: Problema majoră şi obiectivul strategic esenţial al României este reducerea decalajelor faţă de ţările dezvoltate europene. Am moştenit o situaţie de-a lungul istoriei. Atunci când Anglia şi Olanda păşeau în aventura aceasta istorică a civilizaţiei industriale, România, ca şi alte ţări din zonă, se aflau sub dominaţia marilor imperii. Practic, formarea statelor naţionale a întârziat în toată această parte a Europei, abia după primul război mondial s-au constituit statele naţionale. Rămânerea în plan istoric, politic, în urmă, a acestei zone se reflectă în nivelul de dezvoltare economică, socială, ş.a.m.d. Pentru noi, dacă luăm elementul sintetic, PIB-ul pe cap de locuitor reprezintă cam o treime din PIB-ul mediu al UE. Noi am lucrat încă în perioada 2003-2004 la elaborarea unei strategii pentru dezvoltare durabilă.

Realizator: Ce înseamnă dezvoltare durabilă? De ce nu se numeşte doar ”dezvoltare”?

Ion Iliescu: Dezvoltarea durabilă comportă – definirea a evoluat în timp. Prima definiţie a conceptului de dezvoltare durabilă sustenabilă viza raportul societăţii cu mediul, pentru că a apărut strident, în a doua jumătate a secolului XX, acest divorţ, acest conflict între societate, societatea industrială, şi mediu. Cu două componente: calitativ – tendinţa de epuizare a resurselor naturale, de energie, de materii prime şi de hrană; în plan calitativ, deteriorarea fizică şi chimică, calitativă, a factorilor de mediu: apă, aer, sol. Primul raport al Clubului de la Roma trăgea semnalul de alarmă: nu se mai poate…

Realizator: Acum vreo 30 de ani.

Ion Iliescu: În 1971. 37 de ani.

Realizator: Opt, aproape.

Ion Iliescu: Şi propunea ca soluţie stoparea creşterii economice.Până ce se găseşte soluţie, măcar să nu mai crească economia mondială.

Realizator: Soluţii mai puţin radicale nu există?

Ion Iliescu: A fost un prim summit organizat de ONU atunci. ONU s-a sesizat şi a organizat primul summit pe problemele mediului în ’72 la Stockholm. Atunci a fost o reacţie brutală; a fost şi reacţia în plan ştiinţific la Raportul Clubului de la Roma. Dar în plan politic, mai ales la Stockholm, s-au evidenţiat puternic aceste poziţii ale ţărilor slab dezvoltate, care considerau tezele şi concluziile Raportului Clubului de la Roma ca fiind expresia neoimperialismului.

Realizator: Dădeaţi o definiţie bună înainte de intrarea în emisiune: dezvoltare – dezvoltare durabilă.

Ion Iliescu: Prima definiţie a vizat raportul cu mediul. Dna Brundtland, care a prezidat o comisie a ONU pentru problemele raportului cu mediul, spunea că generaţia actuală tinde să consume resursele generaţiilor care vin. Şi e o problema şi de datorie, şi de solidaritate intergeneraţională să prezervăm resursele planetare şi pentru generaţiile următoare. Deci, prima definire se referea la acest echilibru între societate şi mediu. Ulterior, la Stockholm, ţările subdezvoltate spuneau că nu aceasta este problema fundamentală, iar un delegat asiatic spunea că poluarea cea mai gravă din lumea de azi este sărăcia. Şi atunci, summitul următor, de la Rio de Janeiro, în ’92, a îmbinat problemele mediului cu problemele economico-sociale. Iar la Johannesburg, al treilea summit, din 2002, a dat şi definirea conceptului de dezvoltare durabilă, cu cei trei piloni ai ei: mediu, dezechilibrele economice şi dezvoltarea echilibrată din punct de vedere economic şi dezechilibrele sociale, polarizarea socială din lume şi nevoia de a asigura o dezvoltare echilibrată. La care UNESCO, după concluziile unui summit al francofoniei, a venit cu al patrulea pilon, factorul cultural, prezervarea diversităţii culturale în contextul globalizării.

Realizator: V-aş întreba, dle ministru, ce se regăseşte în această strategie pe care o veţi propune spre dezbatere foarte curând.

Attila Korodi: Tocmai elementele pe care le-a prezentat şi dl Iliescu. Este o strategie care dă ţinte pe dezvoltarea economică, coroborând cu ţinte pe dezvoltarea infrastructurii de mediu, a menţinerii calităţii de mediu şi a îmbunătăţirii lui, dezvoltarea societăţii din punct de vedere educaţional, din punct de vedere al sănătăţii şi nu în ultimul rând dă foarte clar dezvoltarea accesibilităţii, a transportului, a mobilităţii. Acestea, combinate, dau până la urmă un tot întreg, o dezvoltare durabilă. Aş dori să-l completez puţin pe dl Iliescu cu o mică comparaţie: ce înseamnă să dezvolţi durabil sau să dezvolţi economia. Avem două date statistice. Între 2001-2005 a crescut producţia în România cu 40% şi asta s-a obţinut printr-o creştere a utilizării de resurse primare, de 46%, şi printr-o creştere a valorii adăugate, adică a produselor de calitate pe care le-am produs, de 32%. Asta înseamnă că la ora actuală creştem încă economic, nu eficient, ci utilizând cât mai multe resurse primare.

Realizator: Ce înseamnă resurse primare?

Attila Korodi: De la combustibili până la metale, până la ce se găseşte în pământ…

Realizator: Şi care se pot utiliza la un moment dat.

Attila Korodi: Solutia se găseşte în capul nostru, în ceea ce gândim şi ce inovaţii facem, pentru că cercetarea este un element foarte important. Şi un alt lucru care deja începe să fie element al dezvoltării durabile şi UE spune: dacă vrem o economie durabilă înseamnă ca să decuplăm creşterea economică de creşterea de emisii de bioxid de carbon. Şi de aici deja traducem foarte multe lucruri: ce resursă energetică utilizăm, cum le utilizăm, în ce momente le utilizăm… Deci până la urmă se defineşte totul: ce resursă, cum şi în ce scop utilizăm ca oamenii să trăiască bine.

Ion Iliescu: Pentru noi sunt probleme de ordin calitativ. Ce înseamnă creştere economică?

Realizator: Avem o creştere de 6%…

Ion Iliescu: Nu orice creştere înseamnă dezvoltare, nu orice dezvoltare înseamnă dezvoltare echilibrată, deci durabilă, deci sustenabilă.

Realizator: Care sunt problemele României în clipa de faţă? Avem creştere economică, suntem în UE. De ce nu e bine?      

Ion Iliescu: E bine, e bine. Sunt elemente importante, dar nu suficiente, pentru că avem în acelaşi timp dezechilibre în plan economic şi social, deci acest decalaj faţă de exterior, faţă de partea dezvoltată a Europei, declajele interne, între zone, decalajele rural-urban. Din acest punct de vedere noi nu suntem compatibili cu UE la ora actuală. În Europa Occidentală nu mai vezi diferenţa sat-oraş. Satele nu mai există în concepţie clasică, ci sunt localităţi mai mici şi mai mari. Uneori, o localitate mică oferă confort mai bun.

Realizator: Spre asta tinde România, să nu mai existe sate?

Ion Iliescu: Să existe o dezvoltare armonioasă a tuturor structurilor, şi teritoriale şi a localităţilor, şi diversificarea vieţii economice. Adică, noi încă avem peste 40% din populaţie ocupată în agricultură, în timp ce toate ţările…

Realizator: 3 – 4%.

Ion Iliescu: Până la 5 – 6%. Şi, pe de altă parte, infrastructurile, serviciile, alte activităţi economice, chiar prelucrarea produselor agricole. Noi suntem o ţară cu un potenţial important agricol şi agricultura va trebui să rămână, într-o perspectivă îndepărtată, un domeniu strategic al dezvoltării noastre economice. Dar sunt elemente de ordin calitativ; deci, productivitatea şi eficienţa şi utilizarea resurselor – ceea ce spunea dl Korodi. Un cercetător german a publicat un Raport al Clubului de la Roma, care s-a numit “Factor 4”. Adică, se poate cvadrupla produsul intern brut al unei ţări, în cazul nostru, prin două elemente: prin dublarea productivităţii şi reducerea la jumătate a consumului de resurse, de materii prime, de energie ş.a.m.d.

Realizator: Asta pare de domeniul miracolului; consumi mai puţin mai puţin şi produci de patru ori mai mult?

Ion Iliescu: Exact.

Attila Korodi: Ştiţi că la noi procentul de utilizare a energiei – aţi spus şi dvs – este undeva la 35%.

Realizator: Da, dar trebuie să investeşti foarte mult.

Ion Iliescu: Sigur.

Realizator: Şase miliarde de euro, am înţeles, ca să izolezi cele 80.000 de blocuri din România, ca să le izolezi termic, pentru că pe acolo se pierde foarte mult…

Attila Korodi: da, dar câştigul, după aceea, este mult mai mare.

Ion Iliescu: Cea mai accesibilă sursă de energie este economia de energie. La noi se risipeşte foarte mult, de la producător – la transport – la utilizator. Numai această acţiune cu izolarea termică a clădirilor – englezii au pornit-o prima dată ca o acţiune sistematică – aduce economii foarte serioase.

Realizator: Dar, încă o dată, costă şase miliarde de euro, aproape 6% din PIB-ul României.

Attila Korodi: Da, dar vedeţi, aici, până la urmă, dacă vorbim de eficientizarea energetică a caselor, este şi un beneficiu al cetăţeanului dacă face, chiar dacă nu este ajutat. Şi sunt oameni care deja îşi permit fără ajutor, şi atunci trebuie să ne concentrăm la cei care nu îşi permit, pentru că, oricum, este interesul general să scazi facturile de plată la energie. Factura de plată mai mică la energie înseamnă, pe plan global naţional, că avem consum mai mic de energie şi productivitate mai mare. Este o chestie foarte bună. Şi încă un lucru, vreau să-l completez pe dl Iliescu: dezvoltarea în sine în România, la ora actuală, diversitatea, cât contează ca nu toată lumea să producă acelaşi lucru, ci să existe o complementaritate; să dăm şansa României ca dezvoltarea să se facă luând în considerare caracteristica locală, ceea ce gândesc oamenii de acolo, ceea ce doresc oamenii de acolo şi să înglobăm această necesitate într-un tot la nivel naţional. Pentru că, dacă putem să facem şi avem tăria să facem creşterea pe poli în România, de care avem nevoie, înseamnă că şi productivitatea va creşte, pentru că oamenii, dacă se pricep, produc mult mai bine. Pe de altă parte, va avea şi o siguranţă că dacă un sector, pentru o perioadă, merge mai slab, sectorul celălalt poate să echilibreze. Deci, este nevoie de un echilibru. Şi până la urmă dezvoltarea durabilă înseamnă ca pe diferite momente diferite elemente să fie în echilibru.

Realizator: Dar fiind vorba de o strategie – pentru că despre o strategie vorbim în această seară -, la un moment dat trebuie luate decizii fundamentale, cum au fost luate şi de alte ţări din UE. În ce direcţie investeşti: în infrastructură, de exemplu, cum a făcut Grecia, sau în educaţie, cum au făcut Irlanda şi Finlanda, şi cu rezultatele pe care le ştim, Finlanda şi Irlanda fiind ţările care au cunoscut cea mai mare dezvoltare şi, probabil, chiar durabilă, din ultimii ani? Cine va lua aceste decizii, cum veţi spune oamenilor: nu putem construi zece autostrăzi, pentru că băgăm banii în educaţie?

Attila Korodi: Cred că tocmai prin dezvoltarea strategiei de dezvoltare durabilă, prin amploarea acestui fenomen, prin implicarea tuturor factorilor din societatea românească, de la partide politice până la societatea civilă şi cercul academic sau administraţie publică, se poate găsi acest echilibru. Pentru că şi eu cred că, dacă nu ai educaţie suficientă, poţi să faci o şosea, dar peste zece ani de zile n-o să fie cine să circule pe şoseaua respectivă. Înseamnă că echilibrul acesta trebuie să existe şi este neapărat să însemne cercetare permanentă şi să însemne educarea copilului pe 15 ani de zile, cât înseamnă educaţia lui. Sunt elemente foarte importante.. Şi poate trecem în revistă pentru un moment şi importanţa Pactului acesta care a fost semnat pe educaţie.

Realizator: Puteţi să introduceţi acest Pact pentru Educaţie în Strategie?

Attila Korodi: Pe termen mediu, care înseamnă până în 2013, da. Pentru că aproximativ la perioada aceasta se referă acest Pact pentru Educaţie. De ce? Pentru că atunci pe cifrele mari au înţeles cei care gândesc în domeniul acesta care sunt priorităţile. Deci, este un ajutor, putem să ne bazăm pe ceva şi, după aceea, să adăugăm altele, care cu acestea se completează. 2020 trebuie să însemne, după percepţia noastră, care ne ocupăm să lansăm varianta strategiei de dezvoltare durabilă a României europene, ca să ajungem media statelor Uniunii Europene, cele 27 de ţări, în anul 2006. Şi în 2030 să ajungem la o dezvoltare în care să ajungem undeva aproape de media Uniunii Europene.

Realizator: Deci, în 2030.

Attila Korodi: Sunt ţinte îndrăzneţe, dar obligatorii.

Realizator: Vi se pare o idee bună acest Pact pentru Educaţie, domnule preşedinte?

Ion Iliescu: Sigur. E un prim pas, o înţelegere care creionează doar nişte principii. Altminteri, sunt probleme fundamentale care trebuiesc bine gândite şi elaborate într-o strategie a educaţiei şi a învăţământului care să răspundă tuturor comandamentelor şi pregătirii forţei de muncă şi educaţiei generale a tinerilor, a copiilor şi şanse egale pentru toţi şi şcoală cu program prelungit, cu masă la şcoală şi cu program la şcoală care să ofere cele mai bune conditii.

Realizator: Care este cea mai gravă problemă a României în clipa de faţă, dintre cele despre care discutăm astăzi?

Ion Iliescu: Este starea economiei şi nivelulde trai – sărăcia, care domină foarte multă lume. Dar, apropo de ce aţi întrebat. Deci, noi în perioada 2003-2004 am creat o Comisie Naţională, prezidată de preşedintele ţării, secondat de premier şi de guvernatorul Băncii Naţionale, care a lucrat apoi pe comisii de lucru, în care au intrat toţi miniştrii, secretarii de stat, cercetarea academică, cercetarea universitară, reprezentanţii vieţii economice, patronat, sindicate ş.a.m.d. şi autorităţile locale. Şi am creionat câteva elemente pentru un program pe termen lung de dezvoltare durabilă pe care l-am intitulat ”România 2025″. Aşa cum spuneam, obiectivul strategic pentru această perioadă trebuia să fie: cum să reducem decalajele care ne despart de Uniunea Europeană. Şi aici s-au studiat, s-au calculat două variante posibile. Pentru a reduce decalajele trebuie să asigurăm ritmuri de creştere anuală superioare mediei europene.

Realizator: Evident.

Ion Iliescu: Am zis: noi suntem obligaţi să realizăm ritmuri cel puţin duble de creştere economică faţă de media europeană.

Realizator: Este ceea ce se întâmplă din 2000 până acum.

Ion Iliescu: Din 2001 până acum se cam îndeplineşte. S-au studiat două variante. O primă variantă, 5,5% media pe termen lung, două decenii şi ceva şi o variantă mai ambiţioasă, 6,7%. În prima variantă am fi ajuns la 2025 cam la 67%, deci de la o treime la două treimi faţă de media europeană. În a doua variantă, cu circa 6-7% media pe două decenii, ne apropiam de 80% faţă de media europeană.

Realizator: Mi se pare că în această strategie a guvernului se regăsesc elementele…

Ion Iliescu: Nu, acum se lucrează, sunt nişte elemente care au fost discutate cu PNUD şi înainte, în paralel.

Realizator: Programul Naţiunilor Unite pentru Dezvoltare.

Ion Iliescu:  Mie îmi pare rău că această strategie, aşa cum a ajuns ea, nefinalizată, pentru că asta este concluzia care am prezentat-o în octombrie 2004. Imediat după terminarea mandatului, un exemplar din acesta l-am trimis preşedintelui ţării şi principalilor săi consilieri, primului ministru şi la vreo 5 miniştri implicaţi în această problemă.

Realizator: Şi aţi primit un răspuns?

Ion Iliescu:  Nici măcar n-au venit la reuniuni. Mâine avem o reuniune care continuă un ciclu. L-am început în primăvara anului 2005, am mers apoi pe dezbateri pe cele 7 regiuni de dezvoltare şi acum încheiem ciclul din nou cu o dezbatere, un Forum naţional, în planul societăţii civile – fundaţia pe care aţi menţionat-o, împreună cu Camera de Comerţ şi Industrie, cu Academia, Academia de Ştiinţe Agricole, factori guvernamentali, privati,s.a. E nevoie să realizăm o adunare a tuturor forţelor şi o ştafetă, pentru că e vorba de programe pe termen lung. De regulă guvernele vin şi pleacă şi vin cu mandate pe un termen scurt.

Realizator: Asta vreau să vă întreb, în ce măsură va merge această strategie, din moment ce între dvs. şi preşedintele Băsescu, din câte înţeleg, n-aţi reuşit să vă predaţi ştafeta.

Ion Iliescu: Deci, noi trebuie să realizăm o ştafetă a generaţiilor şi a guvernărilor. Viaţa ne va impune acest lucru.

Realizator: Dar nu s-a întâmplat. Ce garanţii avem că se va întâmpla? Pentru că degeaba spuneţi că dăm 6% pentru educaţie, dacă vine guvernul următor şi spune: “avem nevoie de bani pentru pensii, asta e”. Ce faceţi?

Attila Korodi: Strategia de dezvoltare durabilă care se dezvoltă acum, se dezvoltă şi după directiva europeană, care dă un standard foarte precis. Şi acelaşi standard precis înseamnă şi o monitorizare din doi în doi ani de zile a indicatorilor pe care îi atingi, pe ce ţi-ai propus să le dezvolţi…

Realizator: Se lasă cu sancţiuni, cu clauze de salvgardare? Cum avem avertizarea pe agricultură?

Attila Korodi: Sunt convins, cu anumite elemente de presiune comunitară, ca să atingi acele ţinte pe care ţi le-ai impus ţie însuţi. Pe de altă parte, strategia de dezvoltare durabilă, trebuie să fim capabili, pe lângă ţintele acestea, care nu cred că vor fi foarte deosebite de ceea ce se găseşte în acest document, până în 2025, dar vor fi probabil mult mai palpabile, pentru că au trecut ani de zile şi înţelegem poate mai mult acum ce se întâmplă în UE, trebuie să fie şi măsurabilă şi să fie şi instituţii care să fie responsabile pe implementarea acestor măsuri. Şi atunci, va avea un capitol special, care înseamnă monitorizare implementare, cine ce responsabilităţi are. De ce trebuie acesta adăugat? Pentru că dacă în ţările vest-europene sunt mecanisme de control, autocontrol, în România trebuie să avem acestea definite prin această strategie, pentru că altfel, putem să avem situaţia pe care a prezentat-o dl Iliescu, guvernele se schimbă şi programele politice vor fi mult mai importante decât ţintele majore. Chiar dacă ne uităm probabil pe statistica principală, ce au gândit oamenii în anul 2000, oameni care conduceau România şi aveau o decizie foarte importantă şi ce se întâmplă acum, probabil că acestea converg într-o direcţie împreună, dar totuşi, este bine ca acestea să fie permanente şi să fie o politică publică coerentă între diferite sectoare, partidele, guvernele care succed la guvernare, la decizii, să poată să aibă repere.

Ion Iliescu: Vreau să vă răspund la întrebarea dv, că noi avem deja o experienţă în materie de continuitate. O primă abordare strategică am făcut-o chiar în 1990. S-a prăbuşit o lume. S-a prăbuşit un sistem. Şi de fapt, premisa de la care pornim în orice strategii e situaţia pe care am moştenit-o după ’89, când s-a prăbuşit economia naţională. După doi ani de zile, industria ajunsese la 40%. Azi mai reprezintă încă 60% abia din valoarea celei din 1989. Agricultura a cunoscut nişte prăbuşiri extraordinare, s-a fărâmiţat exploataţia. Ceea ce nu au făcut nemţii, ungurii şi cehii. Noi plătim tribut acestei situaţii de atunci. Deci, în 1990 am făcut o primă asemenea evaluare, tot cu Institutul – am şi creat atunci – Institutul de Cercetare Economică al Academiei, a fost principalul nostru partener, vreo 2000 de specialişti au lucrat timp de trei luni de zile la elaborarea a ceea ce am numit atunci schiţa unei strategii a tranziţiei spre economia de piaţă. Intram într-o altă realitate.

Realizator: A existat continuitate?

Ion Iliescu: A participat lume, independent de afiliere politică, adică specialişti din toate domeniile. Şi a fost un element de reper, de referinţă pentru primele guvernări. Apoi am devenit membri asociaţi la UE, în 1994. După summitul de la Essen, unde prima dată eram invitaţi, primele şase ţări asociate, în 1995 am convocat toţi şefii de partide, erau 14 atunci, dl Coposu a avut un rol constructiv din acest punct de vedere. Şi era perioada anilor de confruntări politice foarte dure…

Realizator: Nici acum nu sunt foarte lejere.

Ion Iliescu: Dar toţi au înţeles… Nu, nu, în ciuda acestui lucru, atunci eram mai raţionali cu toţii decât astăzi. S-a creat o comisie naţională, care cuprindea si reprezentantii celor14 partide. Aceasta a lucrat patru luni de zile, la Snagov şi a elaborat o strategie a pregătirii României pentru a intra în UE. Şi la următorul summit, în iunie, la Cannes, am prezentat strategia, o declaraţie politică de susţinere a ei, semnată de liderii celor 14 partide, şeful statului, guvernului, cei doi preşedinţi de Camere, apoi, am trecut în opoziţie noi. A fost perioada ’96-2000.

Realizator: Convenţia Democrată. A existat continuitate? Asta vreau să îmi răspundeţi.

Ion Iliescu: În 2000 a început negocierea cu cele 12, de astă dată, ţări asociate.

Realizator: În 1996-2000 a existat continuitatea acelei strategii ?

Ion Iliescu: Vă spun imediat. În anul 2000 s-a lucrat la un program de pregătire, preluând tezele Strategiei de la Snagov, era Mugur Isărescu şeful guvernului, din nou, o comisie, dintre care erau oamenii care au lucrat la Snagov, a pregătit un plan solicitat de UE, cum anume ne pregătim şi în această fază de negociere. Şi aceasta este continuarea tuturor acestor acţiuni conjugate, pentru o strategie a dezvoltării. Din păcate, ceea ce am început acum, la această comisie, guvern şi Academie, trebuia să continue acest lucru. Această discontinuitate este de rău augur pentru noi toţi. De aceea ceea ce discutăm mâine în planul societăţii civile vrea să fie o contribuţie pentru a lărgi cercul celor care participă la aşa ceva.

Realizator: Dar de ce spuneti că erau mai raţionali acum 12 ani decât acum?

Ion Iliescu: Erau oamenii mai maturi, liderii de partide de atunci, cu mai multă maturitate politică şi responsabilitate politică.

Realizator: Dar şi acum s-a semnat un Pact pentru educaţie.

Ion Iliescu: Acum, nu ştiu de ce această încrâncenare, deşi sunt mai puţine partide şi lucrurile cumva s-au mai aşezat. Deşi rămân probleme foarte multe. Noi vorbeam atunci, în 2004, despre constituirea unei alianţe naţionale pentru dezvoltare durabilă. Că e o chestiune care vizează nu numai guvernele, nu numai cercetarea economică şi socială, ci întreaga societate, şi societatea civilă şi fiecare cetăţean trebuie să fie pătruns de aşa ceva. Asta vrem să o reluăm mâine, ca temă.

Realizator: Eu nu am înţeles, dle ministru, dacă vă critică sau nu.

Ion Iliescu: Păi nu dl Korodi, e vorba de conjunctură.

Realizator: Spune totuşi că e o discontinuite în ce faceţi dvs…

Attila Korodi: Eu nu cred. Şi ştiţi de ce nu cred? Pentru că datele cu care lucrăm, ţintele, dacă traducem 2025, se închide foarte bine cu deja o nouă ţintă, de aceea spunem 2030, că au trecut deja câţiva ani de zile şi putem să întindem mai în faţă ţinta noastră pe ţintele generale importante. De aceea cred că dezbaterile publice care sunt în primăvara acestui an sunt foarte utile. Şi este bine că se întâmplă lucrul acesta şi este bine că şi societatea civilă în sine, nu numai organizaţiile neguvernamentale de mediu participă la a defini cadrul strategic.

Realizator: Dar oamenii credeţi că sunteţi interesaţi de asta, de ce se va întâmpla peste 25 de ani?

Attila Korodi: O parte dintre oameni.

Realizator: Cum veţi reuşi să comunicaţi?

Attila Korodi: Oamenii care percep câteva date, pe care încet, încet vom putea să livrăm cum gândeşte o parte care lucrează la definirea strategiei de dezvoltare durabilă pe ţinte, pe cifre – ce să facem cu şcolile, ce să facem cu spitalele, ce să facem cu producerea energiei, ce să facem cu transportul, cum şi în ce fel să utilizăm resursele, şi aici să începem să traducem în procente… Va fi o parte din societatea românească care va reacţiona. Pentru că astăzi a fost o idee, o discuţie în care spuneam că este o idee ca până în 2013 cercetarea să fie finanţată cu 2,3%…

Realizator: Faţă de 0,70 în clipa de faţă…

Attila Korodi: 0,72. Da, este foarte îndrăzneaţă. Sunt convins că atunci vor fi pro şi contra…

Realizator: Dar la cercetare de unde iei?

Attila Korodi: Unii vor spune: da, meritaţi; vor spune: eu cred că este o cheltuială ineficientă; haideţi să vedem şi sectorul privat cum contribuie la tema aceasta. Deci, vor fi, pe cifrele acestea caracteristice, dezbateri. Şi sunt convins că mai ales oamenii care sunt afectaţi de aceste ţinte vor spune da sau nu, sau să găsim o soluţie de mijloc. Nu va fi efervescenţă în sensul participării fiecărui cetăţean, dar grupurile de opinie vor participa, sunt convins. Pentru că acum devine palpabilă această strategie de dezvoltare durabilă, palpabilitatea va însemna că şi reacţiile vor fi din ce în ce mai profunde, şi este bine. Eu aştept ca să fie critici, să fie discutii cât mai puternice, pentru că asta înseamnă că putem să lucrăm cu un document care este viu.

Ion Iliescu: Exista doi factori de continuitate aici. În plan intern, faptul că Academia este instituţia care a lucrat şi la acest document şi instituţiile specializate, şi la acest nou colectiv care lucrează, de asemenea. Şi apoi este UE cu care am fost în dialog permanent. Şi această strategie a fost conectată la strategia UE. După Johannesburg, UE şi-a elaborat strategia proprie pentru dezvoltare durabilă, la care noi ne-am conectat, ne-am aliniat. Şi deci dialogul cu UE este unul din factorii care ne obligă, vrem nu vrem.Trebui să ştim să folosim oportunităţile pe care ni le oferă UE.

Realizator: Una dintre problemele României, cea mare, cea vizibilă, este că se aruncă sticle de plastic, că se aruncă pungi de plastic… Cum se conjugă cele două?

Attila Korodi: Se conjugă, pentru că deja, dacă vorbim de plastic, necesitatea ca să avem resurse prin care să producem în continuare va însemna să utilizăm din ce în ce mai mult acestea. Dar sunt anumite elemente care nu ai ce să faci, se vor întâmpla. Ideea este să le produci şi să le provoci cât mai repede, ca să fie cât mai bine. Pentru că dacă împingi o decizie înseamnă că împingi să mergi către durabilitate. Pentru că înseamnă că se mai foloseşte în plus încă 1 litru de petrol ca să facă din nou o sticlă de plastic.

Ion Iliescu: Apropo de limitele şi îngrădirile, constrângerile… şi ale programelor noastre de dezvoltare, şi la nivel mondial, resursele naturale constituie un element de constrângere. Or, acum se dezvoltă…şi specialiştii în domeniu spuneau încă de acum câţiva ani de zile că una din industriile fundamentale ale sec. XXI va fi industria reciclării, a reciclării materialelor. Noi, din acest punct de vedere, din păcate, am involuat în loc să ne dezvoltăm, faţă de ’89.

Realizator: De la epoca dinainte, în care erau cei 3 R: recuperare, recondiţionare, refolosire…

Attila Korodi: Era o idee foarte bună.

Ion Iliescu: In condiţiile unei economii centralizate de stat. Nu era numai propagandă. Metalul, spre exemplu. Era obligatia tuturor unităţilor prelucrătoare a metalului să colecteze deşeurile metalifere ….

Realizator: Sunteţi optimişti sau pesimişti în ce priveşte România 2025-2030? Va ajunge UE, va recupera decalajele sau va continua polarizarea, ar putea să devină ca o ţară din America Latină, de exemplu?

Ion Iliescu: Se poate şi una şi alta.

Realizator: E un răspuns rabinic.

Ion Iliescu: Nu, dar e posibil orice. Ambele variante, ambele extreme sunt valabile. Dar eu sper ca până la urmă elementul raţional să învingă. Şi suntem condamnaţi să fim optimişti, pentru că nu avem altă solutie. Dar pentru asta trebuie să ne şi cuplăm la mersul lumii. Iar lumea începe să se ordoneze pe câteva elemente raţionale şi ele sunt exprimate în conceptul de dezvoltare durabilă. Pe de o parte, să învăţăm să trăim în armonie cu natura, pentru că dacă distrugem natura, se distruge suportul chiar al vieţii pe pământ, nu mai vorbim de economie, nu mai vorbim de nimic. Apoi aceste dezechilibre economice sunt sursa cea mai periculoasă de instabilitate în lume. Deci, până la urmă, lumea se va alinia şi la aşa ceva. Şi polarizarea socială la nivel global, la nivel european, la nivel naţional este, de asemenea, un factor de instabilitate. Până la urmă viaţa ne va impune reguli şi norme de convietuire.

Attila Korodi: Ca să răspund, eu cred că dacă este disciplină şi seriozitate, atunci va fi o Românie foarte puternică, în care atât regiunile cât şi păturile sociale vor avea un echilibru în ceea ce gândesc şi ceea ce produc. Deci, cred că putem realiza aceasta, pentru că se vede, avem o putere şi o dezvoltare accelerată; trebuie să aducem şi echilibru…

Ion Iliescu: Şi dacă vorbim de factori naturali şi de strategie, noi avem două axe ale dezvoltării viitoare: Carpaţii şi Dunărea. Şi trebuie să ne cuplăm strategiile pe aceste două axe.

Realizator: Vom reflecta la acestea şi vă mulţumesc pentru optimism; sper că nu este de circumstanţă.            

          

Advertisement